作者georgemouse (乔治鼠)
看板FuMouDiscuss
标题Re: [分享] 服贸二类电信开放议题「不懒人包」告诉你
时间Fri Apr 4 15:12:54 2014
http://www.thenewslens.com/post/33380/
关键评论网刊登 「服贸不懒人包－陆资来台限制与资讯安全」
大家好我是不懒人包的协力作者。
由於有人在看过不懒人包以後向我来信询问
「电信开放问题从表面上看来似乎没有讲到子ISP业者部分，
究竟是学者们杞人忧天还是条文中另有玄机？」
所以我想在在这边讲解一下电信产业的开放危机：
首先，
此次开放的特殊业务部分在
「租用国际电路提供不特定用户国际间之通信服务
或其他经主管机关公告之营业项目者」部分。
其中因为「(1)存转网路服务 (2)存取网路服务 (3)数据交换通信服务 」
原本是第二类电信中一般业务的选项，
这个就
适用於电信法第二类电信特殊业务中
「其他经通讯传播委员会公告之营业项目者」，
所以在这次公听会提出的定义，
就会是之後开放厂商申请营业证选填产业分类的依据。
接下来，
那就是
法规规定的是服务型式，而不是技术。
在公听会中，NCC的技术举例早就过时，
但是这并不代表那三个产业项目只能以NCC的举例申请。
以他们定义的服务形式来说，现在有一堆网路公司的业务都被包含在内！
而这种现象早就已经发生，
在不懒人包12页就有提到，
我们在找资料时看到一些只选填「存取网路服务」等其中一项分类的公司，
他们实际运作业务却是包山包海。
在这边陈列公听会内提供定义(第四场公听会会议纪录NCC部分)：
(1) 存转网路服务：
用户租用专属电路将资料或资讯送至电信业者的(伺服)系统，
电信业者再将资料或资讯转换并送至目的地。
ex.传真
(2) 存取网路服务：
用户租用专属电路将资料或资讯送至电信业者的(伺服)系统，
电信业者再将资料或资讯转换後，供用户取用。
ex.电话秘书
(3) 数据交换通讯服务：
类似数据资料的客运服务，
须由用户租用专属电路连接至电信业者的交换机房，
并透过电信业者建置的电信网路提供用户(企业或个人)数据资料的通讯服务。
ex. ATM
以服务形式的这种定义来看，
有不少网路业者都可以直接申请这三项的营业证了，
尤其是第(3)项和目前的营业别分类对照，
可以找到ISP的ISP业者的踪迹。
最後，
二类电信一般业务早在2009 ECFA时代就开放了(不懒人包8页)，
到现在这产业还看不到明显陆资的原因，
是因为我们政府有在审查时技术性阻挡陆资，
但是开放之後连这个最後关卡都要失守(不懒人包25页)
额外补充，破解NCC的一项谎言：
NCC官方回应称只有21家业者经营的是「数据交换通信服务」的总数量，
其他如存转网路服务的有40家，存取网路服务的有68家
这边有官方公告的业者名单：
http://www.ncc.gov.tw/Chinese/gradation.aspx?site_content_sn=1970
--
因此，第二类电信的开放实有严重的条文漏洞
(电脑服务业亦同，未免篇幅过冗长恕不呈现)，
我对目前状况可以想到的解决方法有二：
1. 退回并修改服贸协议中附件有疑虑的产业部分
2. 重新做好相关产业的定义，防止钻漏洞的可能
尤其是第2项才是保护台湾相关产业的根本方法，
期许政府能有效运作，不要再拖延产业规划的脚步，
做好规划，才有「拚经济」本钱。
台大电机所计算机组 陈仕勳
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.33.238.101
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FuMouDiscuss/M.1396595578.A.81B.html
1F：→ aarzbrv:您要改名为勤快包! 04/04 15:13
2F：→ georgemouse:XDDDDD 可以和我同学商量看看 我们弄完这份累爆了 04/04 15:14
※ georgemouse:转录至看板 NTU 04/04 15:17
3F：推 d1122334455:辛苦推 04/04 15:22
4F：→ bluebrown:我的感觉是服贸如果会产生任何问题，大半原因可能不在 04/04 15:31
5F：→ bluebrown:服贸本身上，而是我们国内规定本身就不够健全… 04/04 15:32
6F：→ bluebrown:但两相一加就衍生麻烦的後果 04/04 15:34
7F：→ georgemouse:没错，楼上讲的正是这次服贸的主要问题「给人钻漏洞」 04/04 15:39
8F：→ strangegamma:可是我们拿来技术阻挡、审查的现行法规没有修改啊？ 04/04 15:41
9F：→ strangegamma:还是这次服贸协议有涉及什麽修改部分？ 04/04 15:42
10F：→ georgemouse:本文中第六条第四款使台湾方的技术阻挡失去立足点 04/04 15:51
11F：→ georgemouse:持平来说，技术阻挡其实是政府方对大陆的「奥步」 04/04 15:52
12F：→ georgemouse:服贸协议可排除ECFA至今政府防陆资的「奥步」 04/04 15:54
14F：→ incubus329:这次NCC新开放的是租用国际电路的三项业务,而这三项 04/04 18:55
15F：→ incubus329:业务在一般业务早已开放(98年6月) 04/04 18:56
16F：→ incubus329:不懒人包第11页,政府禁用大陆厂牌核心设备,所以华为OUT 04/04 18:58
17F：→ incubus329:同一页,谁家的机房会让非供应商远端操作? 04/04 19:00
18F：→ incubus329:本文第六条第四款并没说审查过严被抗议就得放行 04/04 19:05
19F：→ incubus329:另外 你破除NCC谎言也是错的,你找的包含了一般业务 04/04 19:05
20F：→ incubus329:实际上三项特殊业务(租用国际电路)就只有21家 04/04 19:07
21F：→ incubus329:不懒人包第25页,此三项业务主要用在B2B,民众需求成长? 04/04 19:18
22F：→ incubus329:同一页,基於"存转网路服务"的概念模式,但B2B的封闭网路 04/04 19:22
23F：→ incubus329:对一般民众会有何影响,愿闻其详. 04/04 19:23
24F：→ incubus329:最後 所谓封闭网路并不是指线路独立,而是像B2B这样的 04/04 19:25
25F：→ incubus329:应用,跨国企业都是以此方式运作,不可能有真正独立线路 04/04 19:28
26F：→ georgemouse:可以请楼上把那21家的名单列出来吗? 还有B2B相关运作 04/04 19:56
27F：→ georgemouse:是否有文件做架构说明 如行动网路的HLR、VLR等等 04/04 19:57
28F：→ georgemouse:感谢终於有人可以说明这些疑虑 我们研究了许久其实还 04/04 20:00
29F：→ georgemouse:需要更清楚内部架构的人出来说明 04/04 20:00
30F：→ incubus329:B2B在三项特殊业务上的运作跟行动网路没有关系 04/04 20:02
31F：→ incubus329:我请你看的文件page9-11就有简单的架构了 04/04 20:03
32F：→ georgemouse:然後事实上一类电信业者如远传早就开始用华为设备了 04/04 20:03
33F：→ georgemouse:这份投影片我之前看过 但是图表过简资讯不足无法判断 04/04 20:05
34F：→ georgemouse:我举行动网路是说这种通用架构应该会有标准文件做规范 04/04 20:06
35F：→ georgemouse:像是行动网路就会有架构图和每种节点的解说以及信令 04/04 20:07
36F：推 incubus329:用华为设备跟用华为核心设备是差很多的,我没听说哪家 04/04 20:07
37F：→ incubus329:电信敢用华为的核心设备 04/04 20:08
38F：→ incubus329:行动网路的架构复杂太多了,这三项看图就能了解 04/04 20:11
39F：→ georgemouse:那设备方面不多作讨论 不用怕架构复杂可能听不懂 04/04 20:13
40F：→ georgemouse:光以我而言我是专研行动网路标准协定的 04/04 20:13
41F：→ incubus329:Routing方式 企业<=>一类<=>二类<=>一类<=>国外企业 04/04 20:14
42F：→ georgemouse:光看图那三张根本什麽都没有讲清楚 04/04 20:14
43F：→ georgemouse:这routing方式怪怪的吧...应该是先二类再一类呀 04/04 20:18
44F：→ incubus329:电路是二类跟一类租的 企业端是透过一类再到二类的 04/04 20:20
45F：→ georgemouse:推文讨论效率不彰，可以请你就架构方面回文作解释吗? 04/04 20:26
46F：→ incubus329:固网实在没像行动网路的复杂架构,Routing才是重点. 04/04 20:47
47F：→ incubus329:我实在不知道你要怎样的架构方面解释... 04/04 20:47
48F：→ georgemouse:即使是Routing也有节点呀 不是说随便个机房都可以当关 04/04 22:06
49F：→ georgemouse:口 而关口的机房要怎麽开Tunnel应该是有所本的 04/04 22:07
50F：推 incubus329:你这应该去问一类电信怎麽做而不是问我吧... 04/04 22:27
51F：→ incubus329:而且一类电信也不会随便揭露这些资讯的. 04/04 22:27
52F：推 incubus329:你现在问的已经牵扯到一类电信的运作,跟开放项目有关吗 04/04 22:30
53F：→ georgemouse:事实上架构是会揭露并有标准的 不会揭露的是实作部分 04/04 23:07
55F：→ georgemouse:的X25分封 连wiki都有写基本架构 而问题就出在我们开 04/04 23:09
56F：→ georgemouse:放的部分 并非安全无虞 退百步说就算对民众没影响 04/04 23:10
57F：→ georgemouse:光是企业部分这边被掌握就有危机 04/04 23:10
58F：→ georgemouse:而NCC的官员解释并没有说服这些参与连署的专家 就连我 04/04 23:13
59F：→ georgemouse:和同学这种还没有实作经验的看了都觉得有问题 04/04 23:14
60F：推 incubus329:本来这些技术就都有标准 我还是不懂你从这些讨论的意义 04/04 23:15
61F：推 incubus329:如果你是要问企业使用陆资二类机房会不会被监测 我可以 04/04 23:18
62F：→ incubus329:跟你说保证做的到 因为实际上资料都经过二类电信处理 04/04 23:18
63F：→ incubus329:但是你问会不会影响到一般民众 那是不可能的 04/04 23:20
64F：→ incubus329:你问机房怎麽开tunnel不就是实作上的流程吗 04/04 23:23
65F：推 incubus329:二类电信跟一类电信申请专属电路 一类电信会在机房设定 04/04 23:34
66F：→ incubus329:二类电信需要的服务 这些设定都是实作的部份 04/04 23:35
67F：→ incubus329:这条专线上跑的就是二类电信所能经营的服务 一类电信 04/04 23:44
68F：→ incubus329:能随时监控专线上的封包 该担心的是陆资二类电信 而不 04/04 23:44
69F：→ incubus329:是一般民众 04/04 23:44
70F：推 incubus329:我本身也是电信背景 电信韧体研发+伺服器韧体研发超过1 04/05 00:14
71F：→ incubus329:0年 目前在外商任职 了解跨国企业对资安的重视 若有资 04/05 00:14
72F：→ incubus329:安疑虑 不可能使用陆资二类电信服务 04/05 00:14
73F：→ incubus329:更何况政府禁止网际网路服务开放给陆资二类电信 实在 04/05 00:17
74F：→ incubus329:不认为会有大影响 04/05 00:17
75F：→ incubus329:顺便一提 只要政府不开放网际网路接取服务 陆资二类是 04/05 00:21
76F：→ incubus329:不可能成为ISP业者的 04/05 00:21
78F：→ incubus329:教授的疑问NCC回答得很清楚,我就不再多做解释了 04/05 00:31
79F：→ georgemouse:感谢你的文件！我也把这份提供给教授参考。 04/05 01:27
80F：→ georgemouse:我必须澄清我和同学不是完全反服贸 只要有够说服的证 04/05 02:42
81F：→ georgemouse:据可以说服学者专家 就没有必要反对 04/05 02:43
82F：→ georgemouse:我跳出来的目的也在此 希望可以为两方找到沟通管道 04/05 02:44
83F：→ georgemouse:前几天NCC有派员与林宗男教授在台大电机系辩论 其中 04/05 02:50
84F：→ georgemouse:NCC方的投影片就是i大你提供的那一份 :D 04/05 02:51
85F：→ incubus329:感谢你的理性看待 我也只是以我所知对这个项目表示意 04/05 06:54
86F：→ incubus329:见 大家一起交流想法吧! 04/05 06:55
87F：推 a40136:incubus329大大您好，我想请教一下如果今天我是开机房的 04/05 09:36
88F：→ a40136:然後我跟2类电信业者租用国际线路连接我在其他国家的机房 04/05 09:36
89F：→ a40136:然後把机房空间出租给一般使用者，那会不会有问题呢? 04/05 09:37
90F：→ a40136:又或者前阵子发生某系统，资料要传回中国大陆处理，假若 04/05 09:37
91F：→ a40136:他也是租用2类电信，那使用者资料不就全都暴露在2类电信 04/05 09:38
92F：→ a40136:之下了? B2B 我没错，但是我们的B2C 服务是建立在B2B的 04/05 09:39
93F：→ a40136:设备上，真的要完全切割B2B、B2C是很难的 04/05 09:40
94F：→ incubus329:a40136你好 一般B2C是在使用网际网路接取服务 这不在 04/05 17:09
95F：→ incubus329:NCC的开放内容中 一般使用者也不会租用开放的三项业务 04/05 17:10
96F：→ incubus329:此三项新开放业务一般用於跨国企业的数据交换 是企业 04/05 17:12
97F：→ incubus329:需依据其内部资安考量决定业者 与一般使用者无关 04/05 17:13
98F：→ incubus329:而且说实在 仅使用此三项特殊业务的企业已经很少了 04/05 17:32
99F：→ incubus329:一般企业还是会以网际网路接取服务 语音/视讯会议服务 04/05 17:33
100F：→ incubus329:网路电话服务为主 而这些项目都并未对陆资开放 04/05 17:34
101F：→ incubus329:若你是企业主 你会选择只提供能提供你全部服务的业者 04/05 17:41
102F：→ incubus329:还是将你需要的服务拆给不同的业者为你提供服务呢? 04/05 17:41
103F：推 a40136:我们公司是开机房的 提供使用者跨国机房之间的资料传输， 04/05 18:05
104F：→ a40136:这次"有"开放跨国海缆承租，我们跟NTT租用海缆，我们的客户 04/05 18:31
105F：→ a40136:在跟我们租用把他们使用者的资料传到我们在其他国家的机房 04/05 18:31
106F：→ a40136:这样难道不会影响到一般使用者? 04/05 18:32
107F：→ a40136:我是企业主，选低价的，亚洲NTT，欧洲Level3，北美Highwind 04/05 18:33
108F：→ incubus329:请问你及你的客户是使用哪种接取服务呢？ 跨国电路开 04/05 19:18
109F：→ incubus329:放是限定三项服务的 04/05 19:18
110F：→ incubus329:你也讲得很清楚 选低价的 但是你不会把网际网路接取包 04/05 19:21
111F：→ incubus329:给NTT 但把存转网路 存取网路 数据交换通信服务另外包 04/05 19:23
112F：→ incubus329:给陆资二类电信公司 04/05 19:24
113F：推 a40136:我想 存转网路服务 不仅只在於电信通话，只要是资讯转送都 04/05 19:27
114F：→ a40136:算，这3巷的开放是包含ATM的 04/05 19:27
115F：→ a40136:请不要把此次开放只局限在语音内 04/05 19:31
116F：→ incubus329:这次根本没开放一般语音项目 是不是有甚麽误会? 04/05 19:32
117F：推 incubus329:ATM是数据交换通信服务使用中会的一种技术 NCC开放了 04/05 19:38
118F：→ incubus329:这个服务 不代表所有使用ATM技术的接取服务都被开放了 04/05 19:38
119F：推 a40136:语音是我举例错误，但连ATM都开放了，还有什麽不能？ 04/05 19:43
120F：→ incubus329:ATM是广泛使用的技术 开放的是特定服务不是技术好吗 04/05 19:47
121F：→ incubus329:麻烦找你们公司的网管询问清楚这两者之间的不同 04/05 19:49
122F：→ incubus329:使用ATM介接电路的网际网路接取服务并未开放,而这也是 04/05 19:55
123F：→ incubus329:一般使用者会用到的服务项目 04/05 19:56
124F：→ a40136:(3)数据交换通信服务：电信业者设置网路设备(如X.25 04/05 19:59
125F：→ a40136:、Frame Relay 或ATM) 提供用户(企业或个人)数据资料之通讯 04/05 20:01
126F：→ a40136:服务 然後 存转网路服务（如传真存转、交易服务、数据网路 04/05 20:04
127F：→ a40136:) 交易服务、数据网路服务 难道不会担心? 04/05 20:06
128F：→ incubus329:你是企业主 基於资安考量 你当然要决定用不用陆资二类 04/05 20:12
129F：→ incubus329:电信的这些服务 但是重点是"大部分人"用不到这些服务 04/05 20:13
130F：→ incubus329:大部分企业跟民众都是使用网际网路接取服务 04/05 20:15
131F：推 a40136:我是良心企业，我当然不会用，但是并不是每个人都有良心 04/05 20:18
132F：→ incubus329:现实来看 哪个企业会因为低价去找没有网际网路接取服务 04/05 20:21
133F：→ incubus329:的业者提供服务? 那网际网路接取还要再找另外一家 这要 04/05 20:23
134F：→ incubus329:这可是要两条专线 成本有比较低吗? 04/05 20:23
135F：推 a40136:租用跨国海缆做Private Network有时会会比直接承租transit 04/05 20:25
136F：→ a40136:便宜不少喔 04/05 20:25
137F：→ incubus329:请问NCC开放这三项服务跟你所谓租用跨国海缆有甚麽关系 04/05 20:53
138F：→ a40136:MPLS是包含在数据网路服务内 04/05 21:00
139F：推 incubus329:MPLS跟ATM一样是种技术 我上面已经解释过了 04/05 23:05
140F：→ a40136:这种技术，可以支持进行数据传送，帮助我们跨国机房之间 04/05 23:27
141F：→ a40136:资料的转存 04/05 23:27
142F：推 incubus329:请问有这技术陆资能经营语音或网际网路接取服务吗 04/05 23:41
143F：→ a40136:VPN不算是一种数据网路服务吗? 04/05 23:43
※ missShark:转录至看板 HatePolitics 04/06 04:17
145F：→ William:可以呼应原文中的NCC提出的项目是避重就轻 04/06 09:22
146F：→ William:另外原po应该知道,系上蔡教授对网路跟NCC都是很了解的.. 04/06 09:24
147F：→ johnkuo1812:incubus329大，我有疑问是，服贸照单通过後，企业主会 04/06 12:51
148F：→ johnkuo1812:有哪些？不用二类电信吗？ 04/06 12:51
149F：推 incubus329:a40136 你一再把广泛使用於网际网路的东西拿出来问我 04/06 22:49
150F：→ incubus329: 我实在不知该如何回应了 04/06 22:49
151F：→ incubus329:johnkuo你可以自己想想 二类电信只能经营封闭网路 就 04/06 22:50
152F：→ incubus329:算通过会有谁用? 04/06 22:51
153F：推 incubus329:大部份使用者会在网际网路使用VPN加密做为安全的资料 04/06 22:55
154F：→ incubus329:传输 而非租用专属的封闭网路 04/06 22:55
155F：推 a40136:对，我拿很广泛的东西在说，我只想问你VPN可不可以建立在 04/06 23:54
156F：→ a40136:本次开放的技术上? 另外你说封闭式网路，虽然封闭但因为没 04/06 23:55
157F：→ a40136:有自己建置的实体网路，传送、路由还是跟其他流量混合，如 04/06 23:56
158F：→ a40136:果发生Flooding attack不会整个瘫痪基础网路建设吗? 04/06 23:57
159F：→ a40136:不好意思，我就是不相信对岸不会出奥步 04/06 23:58
161F：→ a40136:电信业者设置网路设备，提供用户数据资料之通讯服务。 04/07 07:52
162F：→ a40136:ATM本来就是提供数据通讯的一种L2技术，特2不能建自己骨干 04/07 07:52
163F：→ a40136:只能透过这类虚拟Circuit提供这类服务，ATM的好处是什? 04/07 07:53
164F：→ a40136:/Frame Relay的好处是什? 共享骨干，降低成本减少私有光纤 04/07 07:54
165F：→ a40136:的必要性，简单来说ATM就是一种virtual Connection 04/07 07:55
166F：推 incubus329:这跟奥步无关 我想跟您请教一下 二类电信向一类电信租 04/07 07:57
167F：→ incubus329:用电路提供三项封闭网路服务 该如何用flooding attack 04/07 07:57
168F：→ incubus329:去瘫痪一类电信的基础网路建设呢 04/07 07:58
169F：→ a40136:Frame Relay 跟 ATM都支援Bursting喔 04/07 08:13
170F：→ incubus329:另外再回答您一个很简单的问题 陆资二类能提供的三项 04/07 08:17
171F：→ incubus329:服务是封闭网路服务 在性质上是Private Network,为何 04/07 08:17
172F：→ incubus329:还要再建立VPN呢? 04/07 08:19
173F：→ a40136:我不能在ATM Circuit上弄多个MPLS VPN吗 ... 2类电信是ISP 04/07 08:31
174F：→ a40136:我租一条回路，难道只服务一个人? 04/07 08:31
175F：→ incubus329:NCC没有开放能成为ISP?怎麽讲了这麽久还没想清楚呢? 04/07 08:35
176F：→ a40136:好不是ISP，我一条Vircuit只服务一个人吗? ATM是L2的东西 04/07 08:36
177F：→ incubus329:ISP=Internet Service Provider (NCC几时开放给陆资?) 04/07 08:36
178F：→ a40136:今天是开放ATM的设置，我要在L3层弄很多条VPN不行吗? 04/07 08:37
179F：→ incubus329:你当然可以去找很多客户服务很多人 但这都在你自己的 04/07 08:37
180F：→ incubus329:的封闭网路下提供服务 跟一般网际网路无关 04/07 08:37
181F：→ a40136:我客户透过我的VPN传送一般使用找资料，我不能偷听吗? 04/07 08:38
182F：→ a40136:我经营ATM就是一种骨干，一种虚拟的骨干，最早只有一类、二 04/07 08:39
183F：→ a40136:类电信，一类才能建骨干，二类只能建机房，就是有这特二可 04/07 08:40
184F：→ a40136:已透过租用回护建置ATM这种Virtual Circuit 04/07 08:40
185F：→ a40136:他今天开放的就是这东西，L2层的东西，他没限制你L3要干嘛 04/07 08:41
186F：→ georgemouse:推楼上，虽说L2层封闭，但是网路封包是根据协定一层层 04/07 11:12
187F：→ georgemouse:堆上去的，就算L2层是封闭网路，上面承载的资料可不是 04/07 11:14
188F：→ georgemouse:只有封闭网路内部的资料。L2业者要拿到封包的乘载资讯 04/07 11:15
189F：→ georgemouse:也不是不可能的事。 04/07 11:15
190F：→ incubus329:L2业者要拿到封包资讯的确很简单 但是我不懂为何封闭 04/07 18:56
191F：→ incubus329:网路上乘载的会不一定是封闭的资料? 请开示一下 04/07 18:58
192F：→ incubus329:"电信业者设置网路设备，提供用户数据资料之通讯服务" 04/07 19:00
193F：→ incubus329:明明是开放服务 为何要一直讲成是开放"设置网路设备" 04/07 19:01
194F：→ incubus329:二类电信能提供的服务是由NCC在管制的 不是想怎样就可 04/07 19:03
195F：→ a40136:二类电信是建置ATM Circuit，然後把这个Circuit当作服务提 04/07 19:06
196F：→ a40136:供，你上层要跑VPN or what ever you like是客户的事情 04/07 19:07
197F：→ a40136:然後你说上面的资料，我客户在我主机上跑游戏Server，每天 04/07 19:08
198F：→ a40136:要把资料dump到异地的DC，然後是透过这个VPN传送，这些被传 04/07 19:09
199F：→ a40136:送的资料是一般使用者的资料，所以即使是B2B还是会影响到一 04/07 19:10
200F：→ a40136:般的使用者，希望你能了解 04/07 19:10
201F：→ georgemouse:推a40136先生的解释 04/08 00:14