我尽量不带立场整理文字 但毕竟每位代表发言前都已整理过他们的想法 再精简可能会有些偏颇 在每篇上会附上原文对应的页面 有兴趣更深入的请再自己去看 补充 这边是第3会期共四场公听会 板上提到的场次似乎多是第4会期分各行业的 ============================================================================== 海峡两岸服务贸易协议 第一场公听会纪录 http://lis.ly.gov.tw/pubhearc/ttsbooki?N101473:0001-0070 时间：中华民国102年7月31日（星期三）上午9时5分至13时5分 专家学者及团体代表： 徐伟群副教授 （中原大学财经法律学系） 范良栋秘书长 （中华民国工商协进会） 吴中书院长 （中华经济研究院） 王荣璋秘书长 （中华民国残障联盟） 庞建国教授 （中国文化大学中山与中国大陆研究所） 郑秀玲教授 （台湾大学经济学系） 张平沼理事长 （中华民国全国商业总会） 张天立创办人 （读册生活网路书店） 姚大光理事长 （中华民国旅行商业同业公会全国联合会） 李述德理事长 （台湾金融服务业联合总会） 赖中强召集人 （两岸协议监督联盟） 黄天麟前国策顾问 董立文副教授 （中央警察大学公共安全学系） 滕西华发言人 （民间监督健保联盟） ============================================================================== 目录 （我自己下的标题） 程序问题 公听会准备、与会旁听与场次问题 p.4 徐伟群副教授 正当法律程序与立法规范 p.5 范良栋秘书长 以最小冲击获得最大利益 p.6 吴中书院长 服贸协议的效益与重要性 p.7 王荣璋秘书长 身心障碍机构开放不对等与牺牲 p.8 庞建国教授 中国大陆是好的合作夥伴 p.9 郑秀玲教授 服贸协议对我国的负面影响 p.10 张平沼理事长 资本市场对台湾企业的帮助 p.11 张天立创办人 服贸协议对出版业及言论自由的影响 p.12 姚大光理事长 旅行社开放对台湾旅行业有益 p.13 李述德理事长 金融服务业开放的必要及效益 p.14 赖中强召集人 在实质审查前应先有的准备 p.15 黄天麟前国策顾问 台湾不应先向中国开放 p.16 董立文副教授 协议签订需要沟通与评估 p.17 滕西华发言人 福贸冲击非营利机构基本价值与纳保正义 p.18 ============================================================================== 程序问题 p.4 ~ p.24 叶宜津：行政院藐视国会，只有劳委会、经济部及陆委会提出书面报告。 交通部、国安局、农委会、文化教育不需要报告吗？ 邱志伟：学生包围立法院想要参与公听会却不得其门而入。 黄文玲：公听会除了邀请专家学者提供建言外，行政部门准备了什麽？ 林淑芬：公听会没有理由不让人民参加。要参加公听会的所有人民都应该有权利、有资格 进来参加。要求一业一公听。 林鸿池：公听会时间有限，不可能邀请所有人来参加。可以多办几场公听会。 李俊俋：立法院应广纳民意。问题不在於是否召开公听会，而在於没有落实立法院职权行 使法的规定，邀请社会人士来充分表达意见。 陈明文：服贸协议让外界诟病是黑箱作业，希望包括支持、反对声音，都能一起讨论。 叶津铃：必须让门口各行各业的产业代表进来参加这场公听会。 邱文彦：立法院职权行使法规定，邀请人士以至多15人为原则。 专家已请来，应按照原订议程进行。之後再讨论是否展开其他公听会。 田秋菫：希望主席裁示让外面表达关心的民众可以进来旁听。 陈节如：旁听有什麽不可以？行政部门已60次，为什麽立法委员都不知道？ 提出资料的只有3个部会，公听就这样草草了事吗？ 林淑芬：应该让一产业有一代表，不需要专家学者的代理、不需要政治的代理， 让产业界自己来讲话、让人民自己来讲话。 主席：明天加开两场公听会；旁听涉及立法院内规的问题，今天没有办法立即开放。 ============================================================================== 徐伟群副教授 p.24 ~ p.27 1. 没有正当法律程序，就没有正当的服贸协议。 签订协议过程排除国会与相关产业参与，封锁资讯并剥夺国民发言权，侵犯民主原则。 2. 国际贸易协议谈判的战略拟订与准备过程，国会、产业与劳工享有被告知权与谘商权， 国会於事後享有实质的审查权，与要求各种修法的权利。 3. 在进行逐条逐项审议之前，须就所涉及的每一产业召开至少一场公听会， 且主管机关须先充分揭露资讯。 在进入实质审议之前，主管机关必须就各产业提出有事实调查为基础的影响评估报告。 4. 协议生效後可能对全民经济、社会、文化与人权的影响，马政府用宣传辞令遮掩事实。 （专家可能包含劳工和蓝领劳工；协议里没有投资移民，却给予取得国籍的事实条件） 影响评估报告必须包含「预告原则」，１０年内因应协议内容所必须采取措施的预告。 影响评估的方法必须由立法院立法规范。 主张： 1. 服贸协议涉及基层人民权益，须由国会立法保障。应於两岸服贸协议中加入人权专章。 2. 受协议影响的产业与劳工，辅导与救济措施须由国会立法规范。 3. 政府宣称「没有开放」或「不会做」的事项，应在协议内容中明文规定。 声明：今天的公听会不能当作国会义务履行的完成，只是建立正当程序基本规则的开始。 ============================================================================== 范良栋秘书长 p.28 ~ p.30 国际经济局势的变化，必须让我们的产业走出去，经济发展才有空间。 电子商务、资讯服务、展览服务、线上游戏方面，超出给其他国家的待遇，应赶快推动。 受到冲击的印刷业、美容业、殡葬业、营造业等， 只要是台湾开放的部分，统统都有打折扣。（陆资不能有控制权、股权有一定比例） 政府部门需要有一个产业辅导的措施。 谈判的任务是以最小冲击来获得最大利益。 因此不可能逐条审查，因谈判有trade-off，必须以别的部分来做交换。 四年前已开放陆资投资，金额只有七亿多美元， 与我方前往大陆投资的1200亿美元不成比例。 四年前已规范好陆资投资配套措施， 独占、对社会政治文化具敏感性的、影响国安或不利金融经济者，均可禁止投资。 人员方面，大陆来了216人，造就了6700多个就业机会。 每年都要审查去年的营业金额，大陆人大量进出台湾的可能性非常小。 ============================================================================== 吴中书院长 p.30 ~ p.32 台湾没有天然资源，但拥有具国际枢纽的良好地理位置。对外开放对产业非常重要。 商品贸易蓬勃发展，但服务业相对弱势，只有GDP的11%。 原因在於服务业与国际接轨仍存在很大的成长空间。 大陆开放80项，我们开放60项，中经院评估总体效益只有0.025至0.034%。 服务业占出口比重低，虽然促进服务业出口成长37%，但对国内生产毛额的增加比例不高。 但很多国家都在看着我们所签订的两岸服贸协议，以观察是否与我国签订贸易协定。 对於中小企业要有信心。 在中国大陆有几个从台湾过去的服务业，起初不怎麽样但现在却扮演越来越重的角色。 中国大陆占我们贸易比重将近40%，且我们有100多万人在中国大陆从事贸易。 沿着中国大陆的经济到东协，甚至世界，不能忽视这整体贸易策略的重要性。 ============================================================================== 王荣璋秘书长 p.32 ~ p.35 台湾的身心障碍机构不得以营利为目的，但却开放大陆可以来合夥， 合夥在民法中很明确的定义属於营利的方式与行为。 将来是单独允许大陆的投资者可以有营利行为，还是开放台湾所有身心障碍机构营利？ 造成的影响与冲击不单单是从业人员。而营利之後的服务品质要怎麽做保障？ 获利来源是服务品质的下降，还是从业人员薪资的剥夺，还是什麽？ 中国仅开放福建广东，民办非企业单位的形式。 民办非企业单位就是非营利的，可是在中国，身心障碍机构却是可以营利的。 他们可以营利，却限制我们过去後要独资且非营利，经费要从台湾搬过去。 中国的非营利机构除5个中央特许单位外不可以募款，为什麽要签订这麽不平等的规定？ 询问经济部投审会将来要用什麽标准审查？要不要审查？统统没有答案也没有任何评估。 我们牺牲身心障碍者的利益、牺牲家属的权益，想要换取的是什麽？ 利益最大化是对谁有利？是对现在已经有利的少数人得利，让他们继续得更多的利吗？ 所谓冲击最小，冲击的对象是谁？是社会结构里面底层的人吗？ 政府没有说会怎麽弥补，如果只是要我们成为受冲击的对象， 恳求立法院不要让协议通过，不要让不平等条约对在底层的弱势者造成影响与冲击。 ============================================================================== 庞建国教授 p.35 ~ p.37 中国大陆会是台湾因应全球化和区域经济整合比较好的合作夥伴。 1. 未来十年，中国大陆的GDP成长会有累计将近40兆美金的市场。 2. 到2013年3月，台商赴大陆投资总额1268.8亿美元，陆资来台投资6.627亿美元， 有191倍的差距。要设法开发大陆市场，争取大陆资金。 3. 有共同语言文化，加上台商多年经营所开拓的社会网路、在地知识， 台湾企业有较好的机会与较低的交易成本。 经济运行的逻辑不会因为政治立场而转弯。拖延协议实施只是让机会流逝。 要有成长，才会有好的分配。在没有成长的状态下分配就是社会冲突的来源。 应赶快让协议实施，发现有问题就展开下一轮的市场协商，要求中国大陆做必要的调整， 争取应有的利益。 贸易自由化台湾已经落後了，必须急起直追。 ============================================================================== 郑秀玲教授 p.38 ~ p.40 执政党立法委员不要只听党意，而要反映民意。 在做重大决策时，要跟产业工会、公民社会进行理性对话，不要只讲好的不讲坏的。 有财团得利，也有基层中小企业受害。希望政府、执政党能开诚布公，提供正确资讯。 1. 为何急於在黑箱作业下，要立委通过没经过讨论、不符合民主正义程序的协议？ 全世界没有先签服贸协议再签货品协议的。 不知道是那些政府高层，基於个人追求的历史定位，牺牲了全国的利益。 2. 针对以开放的64大项，共有上千种行业，但多数人不知道自己是不是已「被服贸」了。 我国的谈判团队没有考虑国家利益、国家安全，开放海陆空所有的运输业务， 电信、批发零售业也全部开放。 3. 虽然我国没有开放出版业，但由於开放批发业，中国的出版业可跨境提供服务到台湾， 以後我国出版品内容完全收到中国控制。 4. 开放电信、金融业及信用卡部分，影响国民个人隐私。 这次我国将这一扇门开放得这麽大，他们会来控制我国的物流、金流系统， 整个经济会被他们以「一条龙」的方式经营。 呼吁我国可以像韩国跟美国一样重新谈判，针对不该开放的部分删减协议内容。 ============================================================================== 张平沼理事长 p.40 ~ p.42 过去陆续对欧美及很多国家开放，当时制造业受了很大的冲击， 但中小企业透过资本市场推动，之後变成了大企业。 资本市场对於台湾企业的增长与国际化有相当大的帮助。 如果包含营造业，服务业占我国整个GDP的比例已达到71%， 但留在台湾的服务业都是中小企业，所以对我国整体经济的贡献度大概只有30%。 台湾没有本钱锁国，只有走出去。 对美国开放服务业时麦当劳、肯德基进来，牛肉面店很担心要关门。但几十年牛肉面店愈 做愈好，并没有萎缩。 政府在签署贸易之前没有跟业者做充分沟通，建议政府未来要好好改善。 但事後和业者沟通，经过说明後他们也都了解了。 政府最重要的，是事後把服务贸易协议跟受冲击的各行业做一个沟通。 受益的行业远大於受冲击的行业。 建议立法院和主管机关沟通後，适当解决受冲击行业的困境。 ============================================================================== 张天立先生 p.43 ~ p.45 7/14 礼拜天，大块出版社的郝明义先生召集出版社代表，讨论服贸协议对出版业的冲击。 在场所有人分成三个层次，印刷、出版跟通路，没有一个人赞成。 1. 出版业这次开放是开放通路，其实也就是一种媒体。 如果今天台湾的通路业，有中资在里面。 那麽你们的选书，平常看的书、出版社想卖的书，需要通过某种程度的意识审查。 2. 大陆出版的集团完全受到国家的思想控制，并不是一个纯商业的行为。 相对的台湾的出版业，全部都是民间比较小规模的个体户。 怎麽可能用台湾的个体户的经济规模，去跟国家资本去对抗。 3. 这次开放包括到印刷、包括到通路，中间的出版没有开放。 可是台湾的出版业非常受到上面的印刷业的支持，也受到通路的支持。 所以当如果开放了上游的印刷，开放了下游的通路，那麽出版一定会被夹击。 未来台湾不太可能会有像今天有这麽样自由、开放、能够畅所欲言的公民社会的环境。 大陆在接下来的改革开放、民主化的推进过程，需要台湾出版业欣欣向荣的自由风气。 如果台湾的出版业被服贸协议间接扼杀，对大陆也绝非好事。 最後，服贸协议应每一个产业都分别召开公听会。 政府没有官员在这个产业里面做过一天的事，凭什麽代表这个产业的人民去签属。 ============================================================================== 姚大光理事长 p.45 ~ p.48 台湾有3200家旅行社，竞争非常激烈，再加上台湾的消费者保护相关条例等， 外资旅行社无法适应。 这次开放大陆可以来台湾设三个点，一个旅行社三个据点或三个旅行社一个据点。 只能从事乙种旅行社，即仅能做国内旅游。台湾乙种旅行社将会受到冲击。 大陆对我们开放则是可以成立国际旅行社，从事inbound和国内旅游， inbound即是台湾人到大陆旅游可以一条龙，在那边成立旅行社接待台湾旅客。 就到大陆申请设立旅行社方面，在全省举办了说明会。 他们认为这都是给大旅行社、财团好处。 但其实在大陆申请成立国际旅行社的资本与保证金额比台湾还少， 我建议在台湾从事旅行业务有十多年经验者可以把团队带到大陆投资。 以我们的服务品质，对产品内容及对客户服务的要求，会做得比大陆好。 台湾将会受到冲击的国内旅游业，政府应该要给予辅导和协助产业升级。 在公会下组织监督团体，监督大陆来台设立旅行社是否有不当行为并反映给政府。 旅行社部分对台湾旅游业的发展是具有前瞻性的。 ============================================================================== 李述德理事长 p.48 ~ p.50 金融服务业联合总会支持服贸协议，尤其是有关金融服务业的相关事项。 1. 必要性。国际化带动了我们的经济动能。 要解决的问题是如何因应冲击，而非封闭机会。 2. 效益性。金融服务业与人的生活息息相关， 相信大家都不反对透过金融服务业帮大家赚钱。 中国大陆市场愈来愈大，而客户在哪里，业者当然就要到哪里。 金融服务业的商机带来的效益不仅及於业者，还及於之後的员工、股东甚至是顾客， 带来的是全面性效益。 如果业者商业机会多，可以增聘员工；假如服务项目多，可以多服务一点客户。也可 以为台商的上下游产业提供金流服务。 3. 可行性。我们的业者在20年前就已经陆陆续续去了， 假如现在能建立一套制度化、透明化的作业方式，是好事一桩。 我们22个工会团体、70万个会员大部分对此表示支持。 应该掌握契机、扩大利基、谋利社会。 ============================================================================== 赖中强召集人 p.50 ~ p.53 民间团体反对立法院临时会常态化，也反对立法院在临时会审查服贸协议。 在临时会中审查与否对进度影响有限，看不出必须要在临时会中审查服贸协议的正当性。 肯定取消明天的实质审查，因为准备条件并没有完成： 1. 资讯公开。 60次两岸会议纪录及双方往来文书必须公开，立法院也应该成立调阅小组进行调阅。 2. 行政听证应该先举行，政府的因应措施并不完整、不具体。 行政部门应该针对各个行业召开听证会，讨论因应措施与开放项目。 3. 主张「一产业一公听会」，我们开放那些产业？将会面临什麽冲击？ 我觉得政府官员并不了解、立委准备不够。 一定要先跟产业沟通後，才知道实质审查时立委要提出什麽提案。 ============================================================================== 黄天麟前国策顾问 p.53 ~ p.55 我认为两岸签署服贸协议对台湾整体经济发展的影响是负面的。 13年来开放了自由化，但我们经济愈来愈不好。 因为中国土地比我们大267倍，人口多57倍，语言文化相同，距离又很近。 大经济体与小经济体的结合，绝对会产生大经济体吸纳小经济体的结果。 我们可以向世界开放，唯独不能向中国开放。 ECFA签署时政府说我们可以进入黄金的十年，其中一个效益是可以取得中国市场的优势。 结果我们在中国的市场从8.23%降到6.05%；而GDP由1.65%降到1.32%。 三年下来，我们的侨外投资减少。 台湾的厂商大举到中国去，我们要求外国厂商进到台湾来，他们会来吗？ 1. 海峡两岸服务贸易协议在整体上是负面的。 2. 为什麽不和其他国家先订定FTA，却急於和中国签订ECFA和海峡两岸服务贸易协议？ 应该先和不会产生磁吸效应的国家签署FTA和其他区域整合协定，再来和中国签署。 3. 依照「大陆地区专业人士来台从事专业活动许可办法」劳工不来， 但股东和其他都会来，都会产生真移民的事实。 此次公听会的提纲完全把两岸服贸协议当作纯经济议题来处理，但里面有隐藏的政治动机。 除了每个产业的公听会，还需要对为什麽要积极和中国签订两岸服贸协议等举办公听会。 ============================================================================== 董立文教授 p.56 ~ p.58 牵涉到三分之二服务业的就业人口，营业额超过14兆的18项产业， 全部交给18为基层公务员负责沟通， 政府出现沟通无效、谈判失策、信心危机这三大问题。 七月开始陆委会、江院长、马总统陆续指控有心人士刻意炒作，歪曲事实。 一个月来的沟通已经变成战斗。如果要沟通，就请就事论事，去蓝绿化，去二分法。 没有人反对服务贸易协议，但反对没有评估、没有沟通而去签服务贸易协议。 各部会送来的评估中，没有任何一个有沟通成效的部分。 刚刚的报告与政府各部门中都有谈到，预测开放後会有多少市场、商机。 但其实这些都是预测，并不是评估。 在中国大陆经商有所谓的潜规则，假如政府部门没有将潜规则评估进来， 那麽所谓的制度化、透明化都是自欺欺人的。 举例来说，电影「海角七号」、「赛德克˙巴莱」进入中国大陆都被潜规则了。 ============================================================================== 滕西华发言人 p.58 ~ p.62 公听会程序是在谈判之前就要开的，现在已经晚了。 非营利机构涉及到生命、健康，以及人最核心的基本价值－服务，是个国家责任。 大陆所有的医院及身心障碍社福机构都可以营利，而台湾确定其非营利价值。 第8项同意中国以合资形式设立财团法人医院，可以提供跨境服务，并允许有1/3的董事。 这直接冲击到的是医院非营利的基本价值。 整个服贸协议的谈判过程，台湾有非常多的潜规则， 但并不像大陆开放的部分，连审批的方式都写进去。 卫福部的说明是，医院将捐助设立在偏远地区，以新设立的医院为主。 偏远地区的部分是国家责任，但到目前为止，对於偏远地区的投资在16年来逐渐下降。 开放陆资到偏远地区设立医院，代表这家医院可以拿到台湾医疗发展基金的补助， 也意味着国家将要从偏远地区或其他医疗保健的资金中撤出。 台湾不是缺医院，是医疗品质、医疗资源分配不均、各地医事人力不均的问题。 台湾的优势是医管技术及医事人力的品质，我们不担心台湾的医事人力会出走到大陆。 而是如果大陆投资金额高於20万美元，可采用合资捐助形式设立医院， 可以大方的成为健保特约医院，会形成有这家医院拿台湾健保的钱吸收台湾的医管技术， 培养大陆的人才及发展大陆的营利医疗事业的情况发生。 行政官员宣称大陆地区来台纳保人数只有216人，但我们关心的是纳保正义的问题。 在服贸协议全面开放後，以商业及经贸名义申请来台的大陆籍人士就有22万人， 这22万人所取得的签证都可能符合全民纳保的对象。 它会冲击全民健保的纳保正义。 在此向卫环委员会委员呼吁，以经贸名义来台的专业人士如符合全民健保的纳保对象， 要比照台湾雇主及专业职业技术人员列於第一类保险， 雇主必须以最高投保金额替他们加保， 他们跟台湾的雇主及专业职业技术人员也应百分之百的自付保费。 否则台湾政府在还没获得资金挹注之前就必须赔上40%的保费补助。 此外，大陆投资人士随同来台的配偶及子女， 应一律不允许他们取得全民健保的纳保资格。 ============================================================================== 打完我有点怀疑这整理有没有用(艹) --

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