※ 引述《cheerup713 ()》之铭言： : 推 hannai:推楼上, 不懂C大为什麽不直接回一篇+好好断句跟顺稿 12/12 10:41 果然是怎麽做都会有人嫌 给一个想要求自己朋友的朋友代买代运的人出主意 会在这个朋友的朋友不知情的情况之下给他增加负担 说这种事情不适合出主意 有imxp的批评 说是别人自己的事情 我多管闲事 推文数量多一点 连板主都要跳出来放大绝「不爽你来当板主」 不想回文让这个小问文的小争议不断置底 又有人说你怎麽不直接回一篇 希望这个刻意挑衅的开头会稍微减少读者直接按end的机率。 ------ 问题分隔线 ------ 简言之 我要回答三个态度问题 第一个态度问题是我为何要管别人的事情 第二个态度问题是我怎麽不去当板主 第三个态度问题，讲得极端一点是我为什麽不做懒人包 ------- 答案分隔线 ------- 而我的答案是： 第三个问题我现在直接回文了，用行动来回答你 不过，说实在的，有这样疑问的人或许是眼镜的度数不够了 或许是你只是不赞成我的说法但是懒得或没什麽说法可回就找点别的小麻烦 第二个问题和第一个问题我结合起来回答 首先我说明我最初讲的是什麽， 其次我解释为什麽「没有违反板规」不成理由 第三我解释为什麽「当事人同意就好」也不成理由 最後综合批评imxp和板主的回应 ------ 分段说明分隔线 ------ 首先，我最初要讲的是： 请托别人带东西是一个欠人情的行为，原提问者似乎没有意识到这一点， 但我不觉得这个版面是一个适合讨论人情问题的地方，所以我不说下去了 一，请托别人带东西会欠人情是个人经验还是是普世的存在？ 带东西这种东西是有经济价值的，因为有人不愿意负担高额邮资货或快递费用 或者有人急需 商业服务赶不上，所以不仅有代买板，各个外国留学板也很常见到 这种有经济价值的事情，一个人无偿帮另一个人做，一定会有一些原因 帮人家做的人自己不一定如此感觉或是公开地说他期待别人回馈他 但是天下没有白吃的午餐，只有白吃了一顿午餐而忘掉的人 这个午餐的代价一般被称之为人情，这个几乎可以说是普世的存在 不相信可以去看看Marcel Mauss的"Essai sur le don" 不是因为我称之为「人情」所以必定是个来自东方的神秘黑暗力量 这种无偿帮助他人做一件事 之後某一天无偿地接受到他人帮助的事情规模大一点 就会变成社会上互助 就像网路上的互助 确实 我们可以说网路上的互助并不是基於人情的有欠有还 因为提供他人资讯的人不见得需要接受这个无偿资讯的人日後怎麽样的具体回馈 但是这种说法并不准确 因为这种网路上的小规模互助能够让散居在各地彼此不认识的人 愿意了解和参与 其中一个前提是相信这种网路上有一点起码的信任、有为数不少的「好人」 然後在这种互助形成之後大家会继续这麽做下去 所以不管什麽时候 上去看看旧文或翻翻总会有一些收获 而以前提供资讯给别人的人 以後或许可以得到别人的更新 所以网路上的互助和一对一的送礼－回礼／欠人情－还人情关系 差别仅仅在於网路上我们没办法牵起每一笔人情欠和还的线 而是A欠了B B欠了C C欠了D .... 可是哪一天D又获益於A B C对其他问题的讨论等等 换句话说 法国版也好哪一国版也好 这种小规模的互助就是在很多人彼此之间不断施和受过程中组织起来的 也就是在每个人都管到若干别人的闲事 也被别人管到若干闲事的过程中组织起来 题外话：那为什麽有时候我们愿意别人管我们闲事 有时候不愿意呢？ 简单的答案是人常常自相矛盾 前後不一 比较复杂的答案是 对我们自己有好处的事情，别人无偿来管闲事当然多多益善 但是对自己不见得有好处的事情，一般人可就没有这麽乐意 二，这个板到底适不适合讨论人情问题？ 答案不是显而易见「不适合」吗？ 我就说了不适合讨论，为何imxp要来呛我是管他闲事、他没有违反板规呢？ 我都明白说不要往那条线讨论下去了还来逼我还手，这是何苦呢？ 原发问者可以继续徵求答案，但我不会是提供答案的人， 其他人要不要提供答案随便，我的看法是不帮助占人便宜的人 我既没说要板主删他问题也没说要删答案，我是说「我要说的就那两行」 三，原发问者是不是把这事情理解为「他欠了朋友的朋友一个情」 比较详细的解说後面有，这里我只简单地点出 他如果发问那时候知道这是欠了一个情 就不会在回答原提问的嘘文时说 「是他自己说要带的」.... 对於他人无偿的帮助，采取自己理所当然有权被帮助的态度， 这恐怕也不是我的个人经验，而是另一个相当普世的讨人厌态度， 有一句有点老的俗话，称之为「得了便宜还卖乖」 这种俗话会存在，表示这句话表达的讨人厌态度广泛地出现在听懂这句话的人群间 这种事情在法国版发生过 在其他性质相似的外国、留学板也发生过 请注意，「朋友的朋友」不单单是「朋友」 朋友的朋友跟强者我朋友没什麽两样 几乎就等於是张三李四王二麻子 社会生活中的很多「不要客气」都不是真的要人不客气 因为真的不需要客气的人之间 不会出现「不要客气」这句话 「不要客气」是有距离的人之间拉近距离在说的 在距离已经很近的人之间 如果还需要拉近 那就表示有一个人是「见外」了 ------ 分段分隔线 ------ 其次，为什麽「没有违反板规」不成理由？ 这个问题说真的很简单，板的规模不大 很多东西用默示的共识就带过去了 板规是写不完的 不是每个板主都有那个空闲 能力和意愿细细写 也不是每个user都有那个空闲 能力和意愿细细看 在写出来置底的板规之外 有很多事情板规没想到 但却会引起各种争议 还有一些事情板规可能没有想到要管 之前的短租就是具体的例子 在争议发生之前板规也没说不可以贴赚很大的短租公告 争议中也有人说 房东房客双方都接受就好 何必管那麽多 还有一些事情 根本与板规无关 比方说各种问贪小便宜 走偏门的技巧等等 如果说是违法的事情就罢了 还有一些小便宜不违法只是「没水准」 板规又没禁止没水准，但是诚如板主所说「被谴责也是刚好而已」 为什麽一定数量的user要谴责一个板规没禁止的事情呢？ 这说明了「板规没有禁止」是非常不充足的理由， 还有很多是非的价值判断 即使板规里面没有 也是确实存在过的 更何况是板规里面（我不是指任何其他板，而是指法国板）明白的把「态度」摆进来 板规不是用石蕊试纸来测量，无法定清楚什麽样叫酸， 但是板规也是承认事情不能化约到全都是个人自由， 不能全都化约到板规没禁止表示可以这麽简单 ------ 题外话分隔线 ------ 这里又要讲个题外话： 我不知道板主自己是否清楚掌握了什麽叫「只是刚好而已」 板主们知道大家又默示地同意了什麽？其实我们都不很确定知道 这种共识其实是很形式、内容模糊不定的 板主们的一个决定下去，经过一定的时间没有太强的异议就算是有共识了 但就如同我刚才举了几个有不少异议的例子 在异议没有开始之前 我们也可以说其实有个默示的共识在 某一些决定是发生过比较强的异议 最後导致板主做了不同决定 这时候的共识有比较多成分是明白地经过激烈的议论 我已经负面标签为「贪小便宜、走偏门」的东西那当然是刚好而已 问题是这个标签还没出现前 是我们就知道这种提问被批评是「刚好而已」 抑或是当比较多数人的意见出现之後 我们才跟随比较多数人的立场呢？ 这两种倾向常常是互相交织分不清楚的 如果从众的倾向强一点，矛盾的结果就是强权即公理， 如果独自判断的倾向强一点，又会有人说这是强加个人判断在他人身上 说真的 困难的问题是怎麽判断 不是这麽「刚好」，大多数事情都不太刚好 ------ 分段分隔线 又回到正文 ------ 三，为什麽「当事人同意就好」不成理由？ 如同前一段提到的，当事人同意的事情， 有时候板规没想到，或是当事人自己也没想到可能违法、有危险、不道德或没水准 当事人可以同意收一笔比快递业者还高的费用 去帮一个不认识的人带一个无法检查内容的东西 这违法吗？其实可以拗成违法， 因为机场的安全检查规定要求旅客不要接受他人委托携带或托运内容不明的物品， 但是下面这个情境应该有不少人遇过 同一个旅行团的人，有人要买菸送人，可是超过免税限额， 过海关的时候就拜托同行团员， 这时候大多数有能力帮忙的人或许是抱着举手之劳 顺水人情的态度帮忙拿 如果有人像我这麽无聊说「啊可是这是违法的」，海关的法令禁止这种行为 或许也会得到「你不觉得这样子想你的人生会过得很辛苦吗？」的回答 而之前出现托带东西、现在删掉的那篇文 我一开始推的时候原po还以为我是在计较他的价钱 感谢他最後了解了其实问题不是那样 而是这种表面上看来无害的拜托 早就是国际运毒和走私的常见把戏，过去也有台湾人在海外因此被逮捕上新闻， 这种事情动辄十年二十年刑期 要判死刑的国家也不少 但因为最近没有新闻实例 很多人第一时间并不会想到 千金难买早知道 很多事情有了血泪教训之後再来告诉别人不要轻易尝试就太晚了 我是没有板主那麽乐观觉得这种BBS版面不会被利用 人都有判断是非的能力没错 但是人的注意力很有限 也常在无知中被利用 我这麽笨的人都想到了 想要做杀头生意的人会想不到？ OK 我们可以说拜托「朋友的朋友」带东西又不是违法，何必反应过度？ 的确这看起来不像是立刻有违法的疑虑，但这是明白的损人利己行为 「朋友之间的交情」和「朋友的朋友之间的交情」是两件截然不同的事情吧 更何况是对朋友的朋友无偿的帮助表达理所当然的态度呢？ 朋友之间可以不要锱铢必较，我非常同意， 但如果这位「朋友的朋友」和原发问者有可以不必锱铢必较的交情， 那他就不会只是「朋友的朋友」，就是单纯的「朋友」而已了 朋友之间可以不要讨论行李有多重，退税手续多麻烦， 不讨论旅行期间分心花时间花车票钱或者花骑velib的力气去找礼物的压力， 也不讨论万一托运过程遗失，或者在台湾的海关被打税等等的琐碎细节， 更不必讨论代买市场的行情，这一切可以留给当事人的交情去解决，我完全同意 但是「朋友的朋友」，更何况是被当成理所当然要托带东西的「朋友的朋友」 如果要讲的严重一点，这也是营利 小结一下这个段落，当事人可能去同意做一些违法或不违法而没水准 或者像我觉得是营利而某些人觉得无所谓的暧昧行为 这无关乎当事人自己知道或不知道 他可能明知违法还同意 但更可能不知违法却仍然同意 违法的事情，有时候当事人受到伤害，有时候社会秩序受到伤害 而没水准的事情，尤其像这个托带的例子，是有一个具体的「朋友的朋友」要吃亏 至少还有一个还没浮现的代买者可能少赚了一笔 ------ 最後一段了不必急着end分隔线 ------ 我从头到尾觉得不满的原因是 我告诉原发问者他的问题其中一个被理解的方式，然後表示「我」不要继续说下去 而imxp却质疑这是发文前都要问过我，意思是我要「原发问者」不要问下去 接着板主用个人身分出来表示意见，要大家别伤和气，这根本是吃两次闷亏 从imxp过去的旧文，我推测或许你是从事艺术相关工作，如果我猜错那先抱歉 我这人在意琐碎的事情，我也知道要艺术家们在意这些琐碎的事情不如要他们去死 但是你真的读错了，或许是字写多一点对你来讲是个负担 但我既然被你冤枉一次，只好把本来要打住不说的话通通琐碎的说一说 我也只能这样子表达，我不会画分格动画 ------ 给板主分隔线 ------ 而板主既然要用个人身分出来表示意见， 起码从头到尾看一看是怎麽一回事， 然而我很遗憾或许板主只看了中间和尾巴不看头， 用个人身分说一说之後又要附加一句不要逼你水桶这个板主身分的发言 同时告诉我身段硬别人不会接受，那你jouer sur les deux tables 一下子个人身分一下子板主身分，这种两面手法很明显地自打嘴巴了， 你觉得我能接受？或者是你自己也能接受？ 我不同意你的说法的部分，已经回答在上面，也感谢你详细回应 但我们仍然没有增加任何共识， 因为你继续理解为我要干预 介入别人要怎样的价值判断 而我一开始就挑明说了「所以我不再继续说下去」，这是我的价值判断 等於是继imxp冤枉我第一次之後，被你冤枉第二次， 还要劳烦你放一个不爽你来选板主的大绝， 我们不必讲未来的问题，也不必讲你是不是板主的问题， 起码你把来龙去脉看懂再发言 这种对一般使用者的要求不会太过分吧 ※ 引述《Foresight (老猫)》之铭言： : 既然我都被点名了，还是出来讲讲我的想法。 : 但推文太长很难阅读，我直接回文好了。 : 必须先声明我无意开战，请看到最後再说。 : (当然要End也是可以啦~~) : : → camouflage:一个问题适不适合讨论如果不是你我说了就算了为何还会 12/12 09:04 : : → camouflage:有板规禁酸文这些事情？这也是板主跟相当数量使用者的 12/12 09:04 : : → camouflage:共识。此外给imxp，你完全搞错方向，所有来发问的人的 12/12 09:05 : 有很多板有板规禁酸文这是没错，我不能说我看过所有PTT的板规， : 但就我所知酸的最大的，不外乎就是NBA板跟棒球板吧！ : 这两个版禁酸文也是有限度的禁止，并不是完全禁掉， : 要酸可以，但是重点在於怎麽酸，酸的有没有道理。 : 就像C大所言，这些标准是板主跟大多数使用者讨论取得的共识， : 所以当然不是你我说了就算。 : 况且本篇原本主题也不是酸文， : 拿酸文出来当例子，会不会有点太牵强了一些？ : 酸文之所以容易造成纷争，就是因为会涉及对自己喜爱事物的攻击， : 但我看不出来问一下可以带什麽东西会对於各位板友的价值观产生什麽冲击， : 如果有的话，麻烦提出来一下。 : : → camouflage:事情都不干别人的事，就像你自己先前的提问一样。有兴 12/12 09:05 : : → camouflage:趣回答你、若正好也对你有用的，岂不也是多管闲事？只 12/12 09:06 : : → camouflage:是用你是否得到好处来判断吗？不是吧。同样都是他人的 12/12 09:07 : : → camouflage:闲事，我从来没说过这些闲事不能发问，而是不是每个问 12/12 09:07 : : → camouflage:题都值得得到回答。这个板上同样有很多人能回答各种贪 12/12 09:08 : : → camouflage:小便宜、走偏门、冒险侥幸的问题，为什麽要不是被无视 12/12 09:09 : : → camouflage:就是被谴责呢？很多事情恰当不恰当就是你我等人决定的 12/12 09:10 : 问一些贪小便宜，走旁门左道的问题，被谴责也只是刚好而已。 : 这我完全同意，但是我实在是不能够理解，朋友之间互相帮个忙， : 到底在哪里成为这种所谓不正当的问题了？ : : → camouflage:帮忙带东西这事情也是多少有点共识的，这事情有经济上 12/12 09:12 : : → camouflage:的价值，也会衍生很多纠纷。帮一个原本不知道有什麽小 12/12 09:13 : : → camouflage:便宜可图的人图个便宜，还觉得自己帮助别人，这样说得 12/12 09:14 : : → camouflage:通吗？这种生活情境为人在法国行李有限重的人设身处地 12/12 09:14 : : → camouflage:一下不难吧？给个答案让「朋友的朋友」多个任务很好吗 12/12 09:16 : : → camouflage:我既不是在嘘文也不是要他删文，而是点破了来问的人可 12/12 09:17 : : → camouflage:能不知道他正在做什麽，但法国板不是人情板，人情问题 12/12 09:18 : : → camouflage:没什麽好继续说下去。imxp你看懂了吗？ 12/12 09:18 : : → camouflage:前面有篇徵求帮忙带东西的我也有推文说会有问题，我们 12/12 09:19 : : → camouflage:同样可以说买卖双方愿意就好，那过海关被扣人扣货的时 12/12 09:21 : : → camouflage:候吃亏的还不是好傻好天真、以为人间处处有温情的人？ 12/12 09:21 : 那一篇文章我也有看到，但是情况不同当然不能够拿来类比， : 该文请人帮带东西我记得是请不认识的人，帮忙带不知道什麽东西， : 当然会有价值上的疑虑，也有人情上的考量， : 毕竟大家互不相识，欠个人情这种事当然可以拿出来讲。 : 但是朋友之间呢？我不知道原PO跟他的朋友的朋友间的交情到哪里， : 但是朋友之间是否也要这样锱铢必较呢？ : 若是朋友间也要算的那麽清楚，我想人活在世上真的也够辛苦了。 : : → camouflage:网路这种版面有一点起码的互助在，利己的时候开口要求 12/12 09:23 : : → camouflage:可能损人的时候抽手不管，这样这种版面暴露在有心人士 12/12 09:24 : : → camouflage:利用的危险性就很高了。变成代买板广告板顶多是烦人， 12/12 09:24 : : → camouflage:要变成跨国运毒版也是很容易的。到时候不需要帮助的人 12/12 09:25 : : → camouflage:可以屁股拍拍走人，这样是什麽温馨我看不出来。 12/12 09:26 : : → camouflage:imxp你一定觉得自己是在主持正义，其实你发言的结果就 12/12 09:28 : : → camouflage:是让一个原本有台阶下、等过了几天事情自然淡去的原po 12/12 09:29 : : → camouflage:被直接间接地数落一顿。因为你可能只是一时反应没多想 12/12 09:31 : : → camouflage:但你搞错方向之後，我只好把话说破说白。这是你要的？ 12/12 09:32 : 这段似乎有点太过於夸大了？ : 我相信板友们对於这种是非对错都有自己的判断能力与标准， : 倒不至於出现跨国运毒那麽大的危险性。 : 其他的部份说真的我也有点看不太懂... : : → camouflage:此外也给板主，我很赞成你在置底文说态度的重要性。但 12/12 09:36 : : → camouflage:我不赞成只是结果论地追求某种态度。当然作为板主不便 12/12 09:37 : : → camouflage:明白鼓励或抑制那种不是法令清楚规定的事情，可是这不 12/12 09:39 : : → camouflage:表示各种直接关系到第三人的请托文全都可简化成当事人 12/12 09:39 : : → camouflage:的自愿。就连「告知後同意」都只是发生问题後推卸责任 12/12 09:40 : : → camouflage:的说法，别说是这种连队第三人告知和同意都没有的了。 12/12 09:41 : : → camouflage:在法国待过一阵子的人有人没听过法国人说「某某要说什 12/12 09:41 : : → camouflage:麽随便他去说，我不知道这事情」的吗？ 12/12 09:42 : 这边我被点名啦！ : 每个人都有每个人的标准与道德观，都应该被尊重， : 而不是非我族类其心必诛的强势而为， : 这才是我在置底文想说的态度。 : 或许C大很有自己的想法，这我在先前的文章都看到过，也很佩服， : 我无意冒犯，但是身段太硬，是没办法取得其他人的认同的。 : 若是C大对於我所说的不能认同，或是觉得还是应该如何如何处理， : 也请不要气急败坏的反击。 : 过几天将会发布公告徵选新任板主，到时还望C大能够任重道远，出来改革法国板。 : 把这些您认为不应该出现的态度，从这里根除吧！ --

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