作者g4039ary (gary)
看板Foreign_Inv
标题[请益] 极大化被动指数投资的风险
时间Tue Sep 10 18:17:27 2024
看了很多理论 也很相信长期实证下
被动指数投资 股债配置
会赢过市场绝大多数人
不过全市场指数长期8%的报酬
采用股债73配 取得更好的风险报酬比
但预期报酬只剩6.5% 回测最大下跌仍然有-40%
这麽低的报酬真的是指数投资人能接受的吗？
假设搭配生命周期投资法
开杠杆押到全资产200%的股债配
换到13%的预期报酬
先不考虑负担的利息成本
200%杠杆 最大回撤可能来到80%
看到资产80%消失的心理是否有办法承受
另一方面 虽然13%对积极投资人来说不高
https://i.imgur.com/cIcAAbt.jpeg
但看老爷子65岁的30亿赚到93岁的845亿
28年全资产年化报酬其实也差不多就13%
指数投资的获利很可观
但要靠非常长的时间去堆积出来
中间还要经历必定会来数次极大程度的资产损失
可能是无法坚持被动指数投资的原因
主要想了解 是否有人也是长期全资产杠杆两倍执行股债配
2022年是否有经历到极大考验 运作心理状态如何
感谢
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Foreign_Inv/M.1725963449.A.EA5.html
1F：推 deolinwind: 可能怕股市失落三十年或者某些国家通膨或内战吧，没人09/10 18:41
2F：→ deolinwind: 规定人类会持续发展往上09/10 18:41
3F：推 ken812025: 看你的资金量体 大於你的年收入好几倍後 你就会愿意用09/10 19:09
4F：→ ken812025: 绩效换波动了09/10 19:09
5F：推 SweetLee: 你这样算1.4倍杠杆吧？09/10 19:27
6F：→ opm: 要活得下去才能谈报酬,玩崩了就完了09/10 19:27
7F：推 boombastick: 你是不是有开两倍杠杆然後2022存活下来？09/10 19:37
2022年美国高速升息 百年来难得严重股债双杀 让许多看过实证研究的股债配置者怀疑人
生
8F：推 SweetLee: 2022有什麽大事发生吗？我没开到2倍 可是我三个小孩都09/10 19:38
9F：→ SweetLee: 开到200% 没印象有很惨啊09/10 19:38
全资产的200% 假设你有1000万
要买到股债组合2000万
2022年股债最大下跌约40%
全资产会赔800万 只剩200万
只能靠指数期货跟利率期货高杠杆倍数勉强留在市场
10F：→ icelaw: 本来就没有一种投资法可以全赢09/10 19:43
11F：→ icelaw: 所以才有报酬循序风险这件事09/10 19:44
12F：推 goldenred: 活得够长，不干蠢事-->查理。蒙格-->大家活长都有机会!09/10 20:07
13F：→ goldenred: 巴菲特的复利效应，愈後面变化愈巨大！只要不干蠢事09/10 20:10
14F：→ goldenred: 活得愈久大家都有机会滚雪球。滚到变成大雪球！09/10 20:11
15F：→ goldenred: 个人觉得不用加杠杆，只要能稳定地整体财产稳定的复利09/10 20:14
16F：→ goldenred: 上去，就很可怕了！开杠杆不见得比较有赢面！09/10 20:14
不开就是年化6.5%或全持股的8%报酬 真的不多
而且要all in全资产才有
17F：推 GinginDenSha: 就看自己心理接受多少MDD，用曝险来控制。你说的东09/10 20:21
18F：→ GinginDenSha: 西都是相对的，没有风险就没有报酬，用可以接受的风09/10 20:21
19F：→ GinginDenSha: 险换取合理市场报酬09/10 20:21
20F：推 hensel: 你是不是希望有人来上课告诉你什麽叫正确的投资，不要误09/10 21:17
21F：→ hensel: 入歧途09/10 21:17
22F：→ ffaarr: 有看过1970年代的资料应该不会觉得2022年很奇怪。 09/10 21:49
谢谢多啦大回答 有看过过去资料
希望两次石油危机的历史高通膨不会再发生
另外想知道多啦大对於被动股债的预期报酬可接受吗？
有开多少杠杆吗？
23F：→ max70937: 个人觉得不用把指数化投资看作完美解答，你许多考量也09/10 21:58
24F：→ max70937: 未必只适用於指数化投资，例如，你觉得6.5%很低，但采取 09/10 21:59
25F：→ max70937: 其他主动投资方式长期年化报酬率会更高吗？ 09/10 21:59
26F：→ max70937: 你说要经历数次极大程度资产损失，这不也是长期投资者09/10 21:59
主动投资大部分人不是长期价值投资
通常会设停损 不一定像长期投资者要忍受必定会发生的股灾
27F：→ max70937: 不管主动或被动都会发生的事情吗？09/10 22:00
28F：→ max70937: 杠杆两倍做指数化投资时，难道其他种方法能承受更小的09/10 22:01
29F：→ cookiesweets: 我就是啊 但我是年轻人。本金200而已，开杠杆到4009/10 22:01
30F：→ cookiesweets: 0。心情没啥特别波动老实讲，因为回弹时间太快了，09/10 22:01
31F：→ cookiesweets: 工作忙几个月再回神已经回正了 09/10 22:01
你用信贷还是期货呢？
7月中开始亚股大约跌13% 如果跌40%还资金调度得过来吗？
32F：→ max70937: 风险拿到更高的预期报酬？ 09/10 22:01
33F：→ cookiesweets: 照你逻辑买房更可怕。本金300买1500的房，隔壁稍微 09/10 22:03
34F：→ cookiesweets: 便宜卖个100万，你心中预期就跌了30几%了 09/10 22:03
房产的确是长期被动投资最好的实证
明明房市股市长期都上涨
但大部分人都在房市赚到钱 在股市赔钱
房产的高杠杆 加上不易恐慌售出
暴跌时也不会被断头只要按时缴房贷
是很特别的资产
35F：→ max70937: 建议可以看一下历史经历过什麽考验，股债相关性在1978到 09/10 22:03
36F：→ max70937: 2000年左右其实几乎都正相关，齐涨齐跌历史上也不会少见 09/10 22:04
谢谢提出 市场先生也有很好的中文整理
基本上高通膨时代股债正相关比例高
希望1970年末的两次石油危机不会再发生
38F：→ paimin: 有看完书就不会纠结200%杠杆的问题了 09/10 22:27
39F：推 tsubasawolfy: 都敢冒风险杠杆追求极大利益了干嘛还配债拉低。债 09/10 22:51
40F：→ tsubasawolfy: 只是让股跌的时候心里舒服用。反正指数都会涨回来 09/10 22:51
41F：→ tsubasawolfy: 只是你心理素质问题。 09/10 22:51
不配债的话最大回撤有可能-70%
开1.4倍杠杆就毕业了
长期被动投资者是押身家的
有股债配才适合开超过1倍杠杆
追求更好的的风险报酬比
建议可搜寻 效率前缘
※ 编辑: g4039ary (114.136.180.95 台湾), 09/10/2024 23:16:40
42F：→ seanidiot: 你还有工作收入啊，那个就是未来会发生的债。 09/11 00:08
43F：推 sopi: 阿不然你就买波克夏阿 09/11 00:59
44F：推 sopi: 另外8%其实很多 这样就够了 09/11 01:00
45F：推 sopi: 主动投资者也通常躲不掉股灾的 不会无缘无故空手 09/11 01:01
46F：推 aria0520: 失落30年的假设没啥意义 全都一起下去 09/11 01:09
47F：→ aria0520: 到时要担心的应该不会是股市 09/11 01:10
48F：→ max70937: 我是不觉得有足够证据显示主动投资加上停损策略，代表 09/11 07:33
49F：→ max70937: 可以比指数投资承受更小的风险拿到更高的长期报酬，而 09/11 07:33
50F：→ max70937: 若承受风险较小来拿到较低的报酬，也属合理。 09/11 07:33
51F：推 LTpeacecraft: 反过来长期指数投资在个人特定生命尺度也不一定不 09/11 07:46
52F：→ LTpeacecraft: 是？ 09/11 07:46
53F：推 csjan: 我就是这样做，疫情时很崩溃每天睡不着，2022不太舒服但还 09/11 07:53
54F：→ csjan: 好。信贷融资期货全用上了。 09/11 07:53
55F：推 SweetLee: 我查了一下vwra在2022年最大回测才25%左右耶？ 09/11 08:05
56F：→ wr: 两倍欧印身家 输了就工作到死 想通的话其实很简单 09/11 08:32
57F：→ wr: 虽然工作到死听起来很夸张 但做到死其实很普通 大部分人都这样 09/11 08:34
58F：→ ffaarr: 报酬能不能接受不是重点，重点是风险能接受多少。 09/11 08:41
59F：→ ffaarr: 杠杆没有不行，但还是该先从风险上来思考，而不是报酬 09/11 08:42
60F：→ ffaarr: 包括财务上的以及心理上的。再来就是建议了解生命周期投资 09/11 08:45
61F：推 Idiopathic: IB两倍杠杆 2020开始 2022有一点担心强制平仓 09/11 11:36
62F：→ Idiopathic: 但其实还是离强制平仓有一点远 资产70万 保证金40万 09/11 11:37
63F：→ Idiopathic: 後来就涨回来了 我觉得要了解下跌是报酬的来源 接受他 09/11 11:38
64F：→ Idiopathic: 每当自己看到大幅下跌 更坚定相信因此我有资格拿报酬 09/11 11:38
65F：→ Idiopathic: 下跌越大 越代表自己有资格拿市场报酬这样 心情较平静 09/11 11:39
66F：推 daze: 我2022一开始时的杠杆略低於2倍。下跌时主要是要担心margin 09/11 12:23
67F：→ daze: call有点讨厌。後来借了些信贷，把杠杆的一部分换成non-ca 09/11 12:23
68F：→ daze: llable的，就好很多。 09/11 12:23
69F：推 tnst92191: 你担心的这些东西正是市场报酬来源 只要你的杠杆方式不 09/11 12:36
70F：→ tnst92191: 会断头 在你退休的那一年以前涨跌都只是数字 09/11 12:36
71F：推 Idiopathic: 确实 能够承受波动代表有资格拿到风险报酬! 09/11 12:44
72F：→ icelaw: 承担风险不是嘴巴说说想承担就承担的 09/11 13:04
73F：→ icelaw: 以前正二教 在多头顺风顺水的时候，每个都马是 融资+质押 09/11 13:04
74F：→ icelaw: +信贷 杠杆开爆 all in下去，好像没借钱投资就是输人一截 09/11 13:04
75F：→ icelaw: 反观现在 才下跌逆风一镇子 ， 09/11 13:04
76F：→ icelaw: 正二教的主流马上变成择时骚操作 什麽均线进出大法 灯号 09/11 13:04
77F：→ icelaw: 进出法 什麽蜈蚣教 开始蔚为风潮 cc 09/11 13:04
78F：推 Idiopathic: 所以我觉得指数投资本来就很困难 绝非一般人都可成功 09/11 13:07
79F：→ Idiopathic: 光是[留在市场]就非常困难了 股市要让你离开太容易了 09/11 13:07
80F：→ Idiopathic: 毕竟外面投资机会那麽多 黄金 房地产 债券 数字币etc 09/11 13:08
81F：→ Idiopathic: 愿意真的留在股市 而且还做指数投资承担波动 真的难 09/11 13:09
82F：→ icelaw: 我觉得一般人光是all in买一倍原型 承担一倍的市场风险 09/11 13:09
83F：→ icelaw: 难度就很高了，如果只是一般人的话，还是只买一倍原型就 09/11 13:09
84F：→ icelaw: 好 09/11 13:09
85F：推 ruve: 就是小看了现金流的需求，很多人都以为什麽时候要用钱很好估 09/11 13:10
86F：→ Idiopathic: 很多留在股市的人都做短线 不接受买进持有的大波动 09/11 13:10
87F：→ ruve: 算，真正遇到就懂了，小看现金流需求本身就是个风险 09/11 13:10
88F：→ Idiopathic: 只愿意接受小波动的停损不断寻求股市的趋势获利 09/11 13:10
89F：→ icelaw: 以前 AOA 82股债比 叫积极投资人， 09/11 13:10
90F：→ icelaw: 反观现在 all in 股市一倍原型 ,还被嫌太保守 绩效不够看 09/11 13:10
91F：→ icelaw: cc 09/11 13:10
92F：→ Idiopathic: 这其实才是大部分在股市的投资者在做的事情 09/11 13:11
93F：推 boombastick: @Idiopathic 你是IB部位两倍杠杆不是身家两倍杠杆对 09/11 13:58
94F：→ boombastick: 吧？这个不大相同啊 #救救RDSB 09/11 13:58
95F：推 Idiopathic: 因为我有信贷投入 所以用生命周期投资来看 超过2倍 09/11 15:02
96F：→ Idiopathic: 存款+信贷投入 然後当时IB我是100万资产+100万融资 09/11 15:04
97F：→ Idiopathic: XD RDS.b都已经改名了 是有赚一些啦 09/11 15:05
98F：→ Idiopathic: 不过跌的时候很可怕的 虽然离margin call还有距离 09/11 15:08
99F：→ Idiopathic: 但真的会有担心的感觉了 不过其实那个时候已经跌很多 09/11 15:08
100F：→ Idiopathic: 感觉再跌可能空间也不大了就是 但很怕又多一个利空 09/11 15:09
101F：推 pwseki206: 如果经历过2018-2024那波股市动荡都还有本事坐得住... 09/11 15:50
102F：→ pwseki206: 再来跟我谈杠杆，但我还是那句话：如果你很清楚自己在 09/11 15:50
103F：→ pwseki206: 做甚麽的话，开杠杆无妨。不需要特别赞成或支持啦 09/11 15:50
104F：推 Idiopathic: 同意 杠杆是有很大压力的 绝非打打字能感受的到 09/11 16:00
106F：→ seanidiot: 2022年就靠这张图+本业忙翻天度过 09/11 18:45
107F：推 sopi: XD楼上那图不错 拉近看 每波大跌都得跳不少人 09/11 20:17
108F：推 sopi: 拉远看 全部都只是杂讯 09/11 20:17
109F：推 goldenred: 开杠杆的压力确实很大，以前台股有玩融资，融资的压力 09/11 21:21
110F：→ goldenred: 超级大。自从买卖任何金融产品都不融资与开杠杆後，有 09/11 21:22
111F：→ goldenred: 如开外挂一样，胜率超级高的！心得：杠杆的压力，有时 09/11 21:23
112F：→ goldenred: 会让人的思虑变得不理智。面对股市或是投资的讯息多变 09/11 21:23
113F：→ goldenred: 加杠杆只是让自己在面对各种资讯的处理应对上，进退容 09/11 21:24
114F：→ goldenred: 易出错。个人觉得，只有能轻松面对各式资讯的压力，判 09/11 21:25
115F：→ goldenred: 断才容易正确。不开杠杆的理由是，别让自己面对太大压 09/11 21:25
116F：→ goldenred: 力。泰山崩於前而面不改色，别把自己置於泰山崩之下! 09/11 21:27
117F：推 hsinp: 如果用房屋增贷来购买债券 来做股债5：5投资 就算股债大 09/12 00:38
118F：→ hsinp: 跌也没有断头风险 09/12 00:38
119F：推 hsinp: 如果搭配某次股票大跌 政府降息救市的机会卖债换股更是两 09/12 00:40
120F：→ hsinp: 头赚 09/12 00:40
121F：推 sopi: 股债大跌房市不会跌吗.. 09/12 05:45
122F：推 hsinp: 只要按时缴房贷基本上不会断头 09/12 06:03
123F：推 askaa: 人生就短短几十年 一般人都只会畏畏缩缩的投资到65岁退休 09/12 09:23
124F：→ askaa: 真正要找到时间跟金钱自由的圣杯其实不难 努力是一定要的 09/12 09:23
125F：→ askaa: 但是当你找到大秘宝後 是否敢相信又是另外一回事了 09/12 09:24
126F：→ askaa: 最後补一句 对 我就是2023年初欧应身家的辣各人 没毛病~~~ 09/12 09:24
127F：推 aria0520: yolo 09/12 09:59
128F：推 AssKisser: 建议深入了解生命周期投资法 文中应是两边杠杆投资法 09/12 10:01
129F：→ AssKisser: 两倍 09/12 10:01
130F：推 goldenred: 就像巴菲特说的，鸡蛋放在一个篮子里，好好呵护就好。 09/12 10:09
131F：→ goldenred: 一辈子只要用20个选择机会，善用选择的机会。其实一个 09/12 10:09
132F：→ goldenred: 好的投资就可以让你翻身！就像小弟重押航运股，一次就 09/12 10:10
133F：→ goldenred: 翻身。一次就财富自由。不用常进出股市，等待是最好的 09/12 10:10
134F：→ goldenred: 修身养性的好方法。没有看到明确的机会，存银行定存是 09/12 10:11
135F：→ goldenred: 最好的选择。看懂了，看清了方向，一次ALL IN。把鸡蛋 09/12 10:12
136F：→ goldenred: 集中在一个篮子，就是巴菲特的心法！ 09/12 10:12
137F：→ goldenred: 巴菲特给了我很多的启示！让我财富自由！ 09/12 10:13
138F：推 goldenred: 生活当中有很多1+1等於2明显的例子。股价总是无法真确 09/12 10:19
139F：→ goldenred: 反映该公司的真实价值。常受到市场情绪的干扰。不是太 09/12 10:20
140F：→ goldenred: 便宜，就是太贵。然而，市场最终会均值回归到其真正的 09/12 10:21
141F：→ goldenred: 价值，甚至超过。问题是，在市场情绪亢奋或是悲观的情 09/12 10:21
142F：→ goldenred: 况下，你简单的国小数学计算，这个股价物超所值，1+1-> 09/12 10:22
143F：→ goldenred: 等於2，就算你真的买下去，有时候，还会更跌。你扛的住 09/12 10:22
144F：→ goldenred: 市场的情绪吗？扛得住来自市场情绪的压力吗？扛得住众 09/12 10:23
145F：→ goldenred: 人皆醉我独醒的压力吗？很多事情真的就是1+1等於二。 09/12 10:23
146F：→ goldenred: 可是市场的订价却是那麽奇葩！那麽奇怪！常是超涨或 09/12 10:24
147F：→ goldenred: 超跌！当你捡便宜时，压力也是很大。当你觉得是高点时 09/12 10:24
148F：→ goldenred: 卖掉时，也是会被人笑！但是狗乱跑，真的有一天会跑回 09/12 10:25
149F：→ goldenred: 主人周遭的！你相信，但是你承受得住压力吗？承受得住 09/12 10:25
150F：→ goldenred: 离财富自由就不远啦。 09/12 10:26
151F：推 goldenred: 而且巴菲特说得很好，看不懂的，不要碰。不要与众人起 09/12 10:40
152F：→ goldenred: 舞。投资不是打棒球，有三振出局的压力，你可以把资金 09/12 10:40
153F：→ goldenred: 存到定存，慢慢等待，等待一个你看得懂的，你喜欢的好 09/12 10:41
154F：→ goldenred: 球，轻轻松松的击出一支全垒打。不要乱挥棒，不要乱投 09/12 10:42
155F：→ goldenred: 资。慢慢看，慢慢等待。总是要找那种，你看得懂的。你 09/12 10:42
156F：→ goldenred: 真实观察得到的。日常生活当中，你可以稍微看得到的！ 09/12 10:42
157F：→ goldenred: 投资本来就是慢工出细活，等待，等待，等待。观察，观 09/12 10:43
158F：→ goldenred: 察。就像巴菲特的主要投资，都是来自於其生活当中的观 09/12 10:44
159F：→ goldenred: 察。观察你看得到的，其实财富在其中啦！这是我从巴菲 09/12 10:45
160F：→ goldenred: 特学到的心得啦。巴菲特真的没有藏私。他说的真确！ 09/12 10:45
161F：推 Idiopathic: 恭喜你赚钱啦 不过好像跟他想问的没关系啊╮(￣▽￣"" 09/12 11:06
162F：→ Idiopathic: )╭ 09/12 11:06
163F：推 goldenred: 说真的，好像没有关联。可是却又好像有点关联。拍谢! 09/12 11:24
164F：→ goldenred: 可能有点离题了。 09/12 11:24
165F：推 Roy3567: 要低风险高报酬 这种标的只能想到一个 台湾房地产 09/12 11:34
166F：→ Roy3567: 近60年来回档不超过10% 年化报酬率超10% 还有低息可开杠 09/12 11:36
167F：→ ffaarr: 台北房价指数 2014之後就回档超过10% 个别房子跌10%以上很 09/12 11:58
168F：→ ffaarr: 正常吧。 09/12 11:58
169F：推 ErnestKou: 现在房市炒到鸡飞狗跳，讲说房市曾经跌过他们听不进去 09/12 12:00
170F：→ wr: 离题没关系 但这一大串干嘛不回文= = 09/12 12:45
171F：推 tr000064: 是不是搞错重点了， 09/12 18:23
172F：→ tr000064: 房市多数赚钱的根本原因是长期持有，而韭菜股票资产整 09/12 18:23
173F：→ tr000064: 天想拼爆击，活该赔死好阿。 09/12 18:23
174F：推 no2muta: 房地产你还要挑对地方 现在连什麽癌症村 偏僻重划区也在 09/13 08:25
175F：→ no2muta: 炒= = 09/13 08:26
176F：推 leocat: 全资产2倍太疯狂了。大部分人都有房贷，还要做到2倍投入 09/13 10:52
177F：→ leocat: 股债，那就等於要借钱买杠杆型ETF或期货。你没办法做到大 09/13 10:52
178F：→ leocat: 跌後转高杠杆商品，因为早就已经是了。也没办法再借钱， 09/13 10:52
179F：→ leocat: 因为早就借了。这样稳死的，可能连大盘10%下跌都撑不住过 09/13 10:52
180F：→ icelaw: n大 确实 ，现在某些炒房仔连桃园某工业区的附近 也在炒 09/13 11:02
181F：→ icelaw: 作，真的想钱想疯了 09/13 11:02
182F：→ icelaw: 什麽桃园最後二字头，废话 那里附近一堆高污染的化工厂啊 09/13 11:02
183F：→ icelaw: 那边会比较便宜是当然是原因的 09/13 11:03
184F：→ KCKCLIN: 一堆东巴XD 09/13 12:21
185F：推 boombastick: 不要说全资产两倍，大部分的人连全资产100趴都做不 09/13 12:26
186F：→ boombastick: 到了 09/13 12:26
187F：推 Latte7: 所以我已经不信最大化指数投资了。 09/13 12:33
188F：推 goliathplus: 看你本多少啊… 这东西又没有通解 要搏翻身跟稳定成 09/13 13:11
189F：→ goliathplus: 长跟风险规避本来配置就差很多 09/13 13:11
190F：推 goldenred: 小时候，有亲戚的朋友，了台中一整排房子，结果空头来 09/13 17:40
191F：→ goldenred: 的时候，一整排房子法拍，破产！房地产不是不会跌！ 09/13 17:40
192F：→ goldenred: 当大多数人的记忆当中，房地产只涨不跌的记忆深刻时， 09/13 17:41
193F：→ goldenred: 就要小心了。我谨记巴菲特不碰房地产。房地产都只是纯 09/13 17:41
194F：→ goldenred: 自用而已啦。其实房地产的租金报酬率很低。我的债券与 09/13 17:42
195F：→ goldenred: 股票的股息的投报率，都比房地产高。除了自用，我不投 09/13 17:43
196F：→ goldenred: 资房地产。事实上自用的房地产已经够多啦！ 09/13 17:44
197F：推 staytuned74: 22年暑假我拿房屋抵押借款80%全压股票指数ETF，其 09/14 08:42
198F：→ staytuned74: 实只要没有margin call风险的借款，又承受得了市场 09/14 08:42
199F：→ staytuned74: 波动，大概没什麽问题，当然你叫我现在去借款我就 09/14 08:42
200F：→ staytuned74: 不愿意了，当时估值低 09/14 08:42
201F：推 buji: 2008金融风暴，股市连跌半年以上，持有标的全倒 09/17 09:13
202F：→ buji: 跌到一半我熬不住认赔杀出 09/17 09:14
203F：→ buji: 我的体悟是:人没办法事前预知自己的风险承受度有多高 09/17 09:15
204F：→ buji: 当然你可以说怎不一开始下跌就停损? 谁又能当下看得准? 09/17 09:17
205F：→ buji: 而且赔钱的痛苦远大於赚钱的快乐 09/17 09:18
206F：→ buji: 用风险换报酬，但报酬的边际效益递减，亏损的边际痛苦递增 09/17 09:21