※ 引述《kokone (kokone)》之铭言 谢谢阁下百忙之中，抽空指正，但遗憾的是，我想讨论可能交集不大。 主要原因在於，阁下的经验法则，不太完全符合我在谈的东西。 很有可能也不符合该位版友发问的需求。 首先须要了解，版友会在版上发文买二手神桌的事，除非有特殊的隐情， 根据他的说法，是他家里要安一个新的神位，或许预算有限，也或许是有缘份 看到一个喜欢的二手神桌，於是想拿来使用，只是听到很多说法说不宜二手，因此发问。 我回答问题，是针对配合版友的情况，来给一些建议。所以一个民家自己要安宅的规格， 跟一个庄庙要建庙安神的规格，当然是完全不一样的。一个新庙要安神，亦不会没有财力 去买一个新神桌。怎麽样切实回答版友的问题，希望给他有点具体的帮助，是我回文的目 的。 所以阁下所提到的什麽穴位问题，一般寻常民家是不太可能有的。常见要在一般民宅开光 ，要讲究的东西大概就是时辰与设置方位，还有负责开光的人员，相关的神具如神像、炉 与桌等等另还有些较不重要的杂物。其中像与炉同等是最重要，桌次之，其他再次。 大多数情况下，因为没什麽特殊风水可言，家神主要须要香火维持，对於神具的依赖性也 远大於庙神。家神为了要稳固自己的能量，巩固自己的根据地变成适宜的居所，就是会用 灵气养地，每次都要辛苦地用香火摄取来的能量点地。至於在好的风水穴位上，其实也是 要养，但是就不必那麽辛苦。 因此，神灵会用神气养地(器物)，阴鬼也会用鬼气养地(器物)，要说是加持也好，反正那 个东西跟神或鬼接触久了，自然会沾上该灵的能量。这就是为什麽拜过祖先的神桌不能再 拿给他人当神桌用，但是可以留在自家、或修改成其他家具给自家人用，因为祖先被视作 为阴鬼，阴鬼已经用过的，沾过能量的东西，未经处理怎麽可以拿来给别家祖先用？更徨 论给家神来作使用？ 既然阁下提到田野调查，但田野调查有其具体范围，不可能包含一切事物，阁下的田调经 验，因为我不了解，所以先猜大概跟地方大庙有关，或许很少有第一线看法师或道长到一 般民家处理神位问题的经验。如果我猜错，先与阁下致歉。 我不知道阁下了不了解，现在一般安神请神的情况。安神请神的范围不是只完全包含地方 公庙相关事情而已，现在家家户户自己灵修，立坛开宫者很多，里面的神灵有些是大庙分 灵，有缘正灵，甚至有些是山间精怪，是孤魂野鬼，什麽样的情况都有。 我自己的经验，见过处理这些神灵不正的案例，不管是道士，法师，或是宫庙住持，或是 灵修者，方法各不同。一般会先退神，光退神各家方法就不太一样了，用符用咒，用骂用 呵，或是洒净水驱逐，用法器比划等等应有尽有。甚至密教修者也有自己的一套方法，方 法很多，没有一套「标准的科仪SOP」，反正能处理好就好。 轻者顶多就是赶跑重新开光，重者可能要专人带入庙宫中处理，或是直接破坏。有趣的是 ，不管哪一个派别，如果神具问题十分严重，共同的方法就是破坏掉并烧掉，或者扔掉。 扔掉是比较少的选择，因为怕会害到其他不知情的使用者。所以我回文才说： 「传统在处理邪坛或是妖庙的神像法具，退神之後，有些人为谨慎， 往往都将东西破坏掉。因为那些神具都已经沾染了很深的妖气，是难以清理的， 要彻底清理，东西大概也坏了。」 我很好奇阁下的对「传统」的解读，为何只解读成只符合阁下经验里面所包含的范围，今 天如果我写说「传统的地方大庙」，「传统的小法科仪」，阁下这样回文，是另一回事。 难道佛教真言宗里面传承的安檀法、净坛请神法，就不能列为传统安坛相关的范围？ 更何况，退个神净个坛也不是什麽大事须要用到非常繁复的科仪，有时用个符，法器比比 就了事了。只是剩下的东西实在没把握的话，大家多半烧掉不再用，很单纯。 灵学修行一事，退神处理一事，根本不限在狭义定义的民间信仰范围内，因为灵学修行之 混乱复杂，百花齐放，已经不完全是地方公庙范畴了，甚至讲白一点，网友家要请家神， 他有地方公庙的背景，就去问庙方就好，何必上网发问？ 民间信仰的主体虽以地方公庙为主，但是自家安神请神，现在不太明白而弄不好的人很多 ，很多宫庙神职人员或佛具店老版，也不一定是地方公庙或是真正道教背景出身。会不会 安神两光导致问题，或是分辨不了二手神具问题也难讲，不是每一个人都如阁下如此因缘 福厚，与清正的温王结下深缘。所以我才简单回文说明道理，给予点建议，请他去用问杯 的了解看看。 下面我一一回应阁下的质问： : 说真的，你写的东西那麽多，其实很明显看得出来缺乏田野经验(温宗翰语)。什麽叫 : 做"传统在处理邪坛或是妖庙"？可能是我孤陋寡闻，我从未有听说这种科仪。是僧侣？张 : 天师的道士系统还是巫觋系统的法师亦或者是灵媒体系的乩童、四辇主持？在我印象中， : 处理神像入邪的传说也仅仅只有马鸣山、南鲲鯓、右昌元帅府之类的，也没有特殊专门的 : 方法。何时发展到"有传统的处理邪坛或妖庙"？这些故事在民间信仰中只能算是特例，结 : 果近年来被商业行销的通乐人渲染夸大。是否能指教一下什麽是传统做法，要念什麽咒， : 化什麽符、奉请哪位神尊，是要跳锺馗，还是先调五营，要洒盐米还是煮油鼎、法具是用 : 扫把还是草席？ 这部份前面已回应，只是阁下把范围看得太狭窄了。 如果是我们在民间信仰讨论民间信仰安神请神问题，这是另一回事。 但是今天是一个背景不明的版友来问事情，我不能期待他都跟阁下一样有地方公庙背景， 甚至很多自力灵修者，灵山派也自称民间信仰，供奉同名字的神，但一般人不懂， 所以考虑到诸多状况，为了要给对方建议，我才那样回文。 : 就算你要说退神仪式，道士、法师、乩童、佛具店的雕刻师都有各自的做法。况且退 : 神跟入邪并没有直接关系，南鲲鯓据传说就是直接拿去烧了，右昌元帅府据目击者的说法 : 就是直接开炸了，都没神了还要退神。况且一般退神只针对神像，没听过连神桌一起被波 : 及的。要知道，有点年纪的二手神桌在庙会摆宴界可是很热门的。谁在管你上任主人有没 : 有修为。要这麽牵拖，乾脆说主人没修为的房子神明也坐不稳算了。 这样讲对原文的发问者我认为是很不负责任的。今天阁下根本就还不知道那个二手神桌是 哪来的，是不是曾被供过邪鬼，施过邪法，放过腥脏的血食供品也不知道，就说二手神桌 热门，这完全就是见树不见林。从头到尾我就没设定这是地方公庙用过的神桌，但是以阁 下的回应，我是感觉已经有了先入为主的肯定。 公庙大神用过的二手神桌当然热门，但是阁下怎麽那麽有自信，那是正神用过的桌子呢？ 没听过神桌被波击，是因为阁下没见过处理邪鬼法坛的例子，不代表不存在。今天人家要 家里请个神来结缘，不求富贵满堂，至少求个阖家平安，就用最保险的方式来问一下神， 因为我就看过最糟糕的例子是神桌不能用，我宁可谨慎一点这样回，也不要赌那个万一。 : 谁在管你上任主人有没 : 有修为。要这麽牵拖，乾脆说主人没修为的房子神明也坐不稳算了。 至於上任主人有修为，那是在讲「神」，不是在讲人，请见原文如下： 「神桌的前主人如果修持清正，那当然很好，大大加分，但是再清正，家里的家神喜不喜 欢那是另一回事，神若偏斜，要祂去坐在清正主神用过的神桌上也是崩溃。 神桌的前主人如果是妖物杂鬼，家神修持清正，那对家神也是非常大的折磨， 最坏的情况下是开光也开不进去，连来都不想来，甚至妖物可能再回来占主。」 我不知道阁下是怎麽读我文章的，依文意阅读应很清楚我讲的主人是神灵，而非活人。 活人可有妖物杂鬼？仔细读文章，切实针对问题回应，才是充分讨论的基础。完全文不 对题，指涉偏题，这要怎麽讨论呢？ : 至於神明坐得稳不稳，这在民间信仰还是回到风水跟香火，有块风水宝地就算是破桌 : 子也坐得稳如泰山。传统安神位讲究的是方位、时辰，而且炉位远比神位重要。神像可以 : 移动，但香炉却是不可移动。好的风水宝地再搭配绵延不绝的香火，这才是一尊神明坐得 : 长长久久的关键。许多大庙在庙志上一定会强调位於什麽穴位，诸如浮水莲花、鲤鱼穴、 : 浮水金狮、龙喉穴等。 前面已解释，一般民家安神要怎麽找风水穴，人家如果有那本事找到，问专业就好， 何必上来发问。我前文是在回应版友发问的须要，而不是在讨论大庙怎麽选地安神。 我很不懂的是，发文的版友开宗名义就说他家要安菩萨神位，没有人在讲地方公庙。 阁下已经很先入为主的用「地方公庙」的角度来看一切事情，问题是人家就不是要开庙。 我也在回答他家里要安神位，可以问问家神跟地方大庙那个神桌是否适合。 这种事情须要就事论事的讨论，不是立了一个稻草人然後猛烈的批评，完全文不对题阿。 : 阁下高见用不着我去掷筊问温王爷啦，这种事情跑去问只会被祂白眼而已。这招在飘 : 版、灵版可以拿来用，但回到田野现场，真去庙里博这种杯，只会换来神明白眼、旁人耻 : 笑的下场，祂老人家很忙的。倒是阁下太座不是跟七王爷的章将军很熟，敢请麻烦问一下 : 七王爷上次招待南鯓鲲五府千岁来镇海宫是什麽时候去了，为了哪件事，宴请的是五府千 : 岁中的哪一尊？这种大神来，身边随扈将军不可能不在场的。还有上次五年千岁去到镇海 : 宫是什麽时候？ 我还是建议阁下如对我讲的有疑异，可以问问温王祂老人家怎麽看法，有问题我确实会马 上改正。另外，我从来没有写章将军是「七王爷帐下的随扈将军」，章将军不算是七王爷 的部属，只是透过七王爷安排穿针引线而来，一个帐下随扈将军身有要职，怎麽会离开 主庙那麽久而到远地作护法将军，这纯粹是阁下弄错了。 有热心版友把相关的文句找出来，可以详见推文，原文并非在指称章将军为七王爷的帐下 ，但是那样写还真有可能造成误解，因此这是误会一场，并非是阁下说的那样。 : 我是很敬佩阁下网路找资料的用心，但有些事情没有去到田野，是永远不知道的。最 : 後回到原PO的问题，有经济能力当然买新的，这是一种礼貌，敬意是靠行动展现的。心诚 : 则灵只是现代人省事的藉口。追女朋友我就不相信不说我爱你，只强调我很有心就能把到 : 手，该有的礼物、约会还是不能省的。真要用二手，讲究的请神明开张净符净一净，省事 : 的拿净香净一净。二手神桌我只知道有些人会讲究不能用拜过祖先的，个中缘由我就不是 : 很清楚了。 世上事物何其多，各有所长各有背景，不是只有阁下参与过的田野才叫田野。阁下未必了 解的事情还很多，互相尊重就好，要拆台也拆得确实一点，我本来还很期待有了学新东西 的机会... 另外推文既然有提到这些，我一并回应如下： → kokone: 我只跟他交手过一回喔~但我知道他会找网路资料 02/22 02:12 我们的论点不同，但是我提出的问题到现在阁下可能忙碌，都还没有时间回应我。 阁下的论点如下： 「在宜兰还有福禄跟西皮因为祭拜的祖师爷(田都元帅跟西秦王爷)不同而干架的，这是 清代台湾迷你版的宗教战争，甚至还有某些械斗两方神明各为自己族群互相斗法的传说。 如果用原Po那种道教为基底的官方说法来看待这类传说，就完全解释不通了。身为一个族 群的守护神，不但要打同文同种的汉人(官方说法)，还要打原住民，日本人来还要显灵一 下，等美国轰炸机来还要接炸弹，所以当神有多累大家就知道了吧...」 底下是我的问题与论述： 「就算族群有纷争，扛守护神叫阵，这是人的问题，不是神的问题。在民间信仰里，拜天 公玉皇大帝，立庙接玉旨，作醮普渡，拿香用纸钱，这些都是道教的东西。根据日人的调 查，未闻有庙里的神示意要去毁去对方庄庙的纪录。 另根据丸井圭治郎所着台湾旧惯调查指出。"其所祀之神互相间非有本来的仇敌关系，因被 利用者也。" 神只是被拿来当招牌团结己方，与敌对势力械斗。 基隆人漳泉械斗，两方抬神像打到神像都破了，最後以合办普渡的方式来和解。争执在人 ，和解也在人，甚至用道教普渡和解，这是宗教被人为操弄的最好例子。 真要说显灵，铁嘴将军会被拿来拜，背後的故事也是感恩祂促成两庄本来要械斗的乡民和 解的贡献。只谈械斗不谈和解，立意已偏颇。用械斗来扯宗教战争，说非以道教为基底， 这说法太过武断，且恐不充分。」 这些资料在国家图书馆都有文本与论文留存讨论，未必是网路上找来的。我一直觉得阁下 的论点虽在部分领域专业，但是往往有见树不见林，视野稍窄的毛病，不晓得我上面那一 大段引用的论述，虽然阁下一直没时间回应，还是想问是否有须要被指正的地方呢？ → kokone: 罚你重看，我没写过温王文喔，乱七八糟的写很多 02/22 02:13 我也希望阁下好好再看我的文章，有一些事情确实是阁下误会了 → kokone: 可接受，可从他自称老婆跟七王爷随扈很熟，陷阱就发动了 02/22 02:16 → kokone: 章将军到底是七王驾前剑将军还是印将军呢？真博杯就难看了 02/22 02:17 真的会难看，因为章将军第一不是七王爷帐下随扈，第二祂是一个银甲金鎚的神将， 不是驾前剑与印，这些我有写。我甚至写过章将军这类天界护法将军，不食血荤。 章将军从来就不是七王爷帐下，而是透过七王爷老人家安排做主帮我申请而来。 如果因为文章不看清楚而产生误解，这个讲开就好了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 50.184.162.26 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Folklore/M.1487716411.A.5DA.html A前辈不要拿我取笑了QQ我只是想就是论事把事情讲清楚而已，作一个切实的讨论。如果 我有讲错的地方，我也很乐意改正与学习，毕竟讨论这些事情要很谨慎，一不小心弄不好 会误了不懂的人。如果我有讲错的地方，也希望前辈多多指教提点更正。 我今年某部份确实是蛮倒楣的，为人回应问题也要被呛...有些呛也呛得莫名其妙orz 我要求不多，只要对方认真看懂我写的东西，然後切实讨论，这样批评我也OK，我是闻过 则喜的。88块在美国连一片肉乾都买不到QQ 那是在讲章将军前生是裨将阿orz并不是在讲是七王爷的帐下。 民间信仰里面的神，我是没听过有人在用裨将啦，OK，那这样我搞清楚是哪里有问题了。 谢谢您，两年多前的文章，当年没有想到会有这种问题orz 找专人的人来处理比较好啦，这要尊重专业。真的要自己弄，就拿去晒太阳晒个好几天吧 ，佛乐可能没办法，情况轻的念楞严咒我看也要一个月比较保险。 基本上我会丢掉啦，因为那不是开玩笑的。 隔行如隔山，术业有专攻，人各有所长，所有的问题都是好问题，没有蠢问题。 如果东西真的很好舍不得丢，最好还是有点练过来处理比较好，一般人还是小命要紧。 我也蛮想点的，承太太的吉言，不过没关系不用麻烦惹QQ我坦然面对 辛巴威币好不 真的就是去丢个杯问问就好惹。 春天要到了，大家都精力旺盛呢(？ 1.神像太久没整理会有点影响，但也有很久都没整理而神未退的例子。 2.没有香火，这影响很大，但也有好几年没香火，神还在的例子，只是要自己去找能量.. 3.主事者或是家主造恶业，神受不了跑了，家神一般容易这样，大庙机会低很多，也会。 4.主事者乱搞，神被赶跑了，恶灵进去，常见於私庙或家里，大庙很少见。 5.神像或神具被恶意的破坏或天灾，神不一定马上跑，但要尽快处理还有补救机会。 有没有退去大庙丢杯问就可以了，这算好查的了。 +1 我跟猫猫看法一样，这种事情问当事神是最适合的，最不会出错。当事神讲不清楚就去问 大庙，这都是可以问的。 一般那样不会有问题，自己的家里有问题的都算个案了，因为你们家没开宫庙，会出事都 是开宫庙居多，真的不要想太多。 同意，有时要出去，大家都不在，事先报备一声就好，也不会怎麽样。我家的神都只有早 晚一柱香，早上换净水，偶尔买水果前供果，送神日时清一清神像，就这样而已。有时我 们家一周都没人在，事先报备也都好好的。 对。但事实上要细讲是有讲究的，不开庙不办事不担众生业，在自家供神就非常简单，不 一定要了解太多，因为了解太多又不会分辨，有时捕风捉影徒增烦恼。 ※ 编辑: ga037588 (108.62.78.90), 03/29/2017 00:52:31