※ 引述《fireangle (λ)》之铭言： : 你重编文章我是没有什麽意见啦，不过如果你新增的部分很多，能否请你另外再PO? : 光是改引用的部分，就花了我十几分钟(含测试)，我相信你不是故意耍小动作玩我， : 是我不是很会用BBS。 抱歉，我真的不是耍小动作，我心胸没这麽狭隘，纯粹节省版面，请不要联想到小动作。 : : 观念是合法不合理，我没有自创法规，只会一直跳针这样真的很弱... : 好吧，我不再从你自创法规的部分来讲了，因为我再讲，你也只是跳针跳回来而已， : 我想问的是，看到第一题，如果你是真心想解决原原PO的问题(估且不论这种上网找主管 : 抽测的解答，行为可不可取)，为什麽你会自动忽略掉第六条的存在？你认为题目想问的 : 会是特例吗？若是如此，回答时先做依第六条所得出的结论，後面再加上心得，本案可能 : 属於(87)消署预字第8704758号解释令的特例，是不是会贴近依你的想法所做出的完整答 : 案?当然，是不考虑你故意想让原原PO在主管面前出糗的情形。应该是你不是现役的第一 : 线，敏感度已经不足了。 这当然不是故意想让发问的人在主管面前出糗，我跟原PO无冤无仇，我心地没这麽坏。 纯粹就是不想在这里加入第六条，因为不想害业者因为不合理的法规，而花大钱多设。 如果原PO因此在主管面前出糗，我在此向您道歉。 : 再来对於这条解释令，节录如下： : 来函所指高危险程度免设，而低危险程度应设之情况，系属特例，且在楼地板面积较小之 : 建筑物方有之情形，惟 贵局意见，本署除录案研究办理外，贵局如有更佳之法规设计 : ，亦请研提具体修正意见供参。 : 从以上文字可以得知什麽？ : 1.有特例的存在。 : 2.消防署将提出疑问的消防局的意见，录案研究办理。 : 3.消防署请提出疑问的消防局提出修正参考。 : 那无从得知的是什麽？ : 1.什麽情形才算特例？并没有写得很清楚，只有高危险与低危险的字眼，再参照设置标准 : 第四条的危险程度分类，仅能猜测。 署已经说了「在楼地板面积较小的建筑物」容易有这种不合理的情形。 : 2.这件特例最後有没有核准可以不用做消防栓？字面上完全看不出来。 当然是没有，解释令只说的确有不合理的情形，要录案研究办理 没有说不用设，结论就是依法还是要设。 而且我也说依法要设，只是你太自以为了 自以为第六条威到让你可以随便打人家脸，打脸文不是这样用的，八卦板看太多了吗? 没到那个程度，讲话就不要这麽呛，我不要求你网路礼仪 什麽屁股吃什麽泻药，自己要知道 : 3.消防署有没有认为第六条不好?看不出来，顶多可以解释为无法涵盖特例罢了。 : 　特例多不多？看解释令及执法疑义里，并没有再次做解释，推断特例的数量并不多。 「在楼地板面积较小的复合式用途建筑物」在台湾你觉得多不多? 那两题的建筑物规模与各层面积大小，是不是随处可见? 而且署没有再做解释，不表示可以推断是因为特例的数量不多，你这逻辑说不通 有问题的法规搁置着不管，因为署里太忙且人又太少，没办法一直处理这个大方向的问题 这才是主因，所以也才会在解释令的最後，请提问题的单位帮忙想解决办法 集热板这个有问题的法规，放了十几年没去解决，难道也因为是特例不多吗? 说我老梗我再举一个 集合住宅第二层以上的楼层，收容人数在30人以上就要设缓降机 补习班在第二层以上的楼层，收容人数在50人以上才要设缓降机 你觉得集合住宅的住户跟补习班的学生，哪一个会比较清楚该栋建筑物的避难路线? 这条放着还没处理，当然也不会是因为啥特例不多的原因 : 4.十几年来，消防署研究办理的情形为何？推断可能性如下： : 　(1)研究後想不出更好的修正方式，只好沿用原案。 : 　(2)研究後有想出更好的修正方式，只是目前不适宜公布，只好沿用原案。 : 　(3)所谓的研究，都在承办人的脑海中进行，想不到解决方式，但公文有时效压力，只 : 　　 好回个不痛不痒的制式回覆，既未把话说满，也未说死，没说什麽时候修，也没说 : 　　 要往什麽方向去修（可以修得更苛，也可以松绑），也许承办人哪天灵机一动想出 : 　　 来了，就依原案续办，死都想不出来的话，反正公文已经结案，放着也没关系。 : (4)当时还不流行「事涉　贵管，请依权责卓处」这句万用回覆，不小心用了录案办理这 : 　　 个引人瑕思的词。 录案研究办理才是勇於承认与负责的表现。 你要好好学习 : 　总之，一个法令研究案持续10年是匪夷所思的事，不论是委托学术单位研究，或是几位 : 　高官闭门造车，就算没有答案也早就结案了（不论以何种形式）。对於执法者及设备师 : 　士来说，这条解释令的参考价值极低，真的遇上疑似特例，就算想申请解释，还要先问 : 　看看业者愿不愿意等，口袋够深又有耐心的业者不敢说不存在，只不过无缘见上一面。 : 　法规是死的，只靠239条的设置标准，要套用在成千上万的建筑师创意上，很明白的是 : 　不可能的，那第六条未尽完善是不是就不能用了？牛顿的万有引力老早就被爱因斯坦推 : 　翻了，为何国民教育里仍然在教牛顿的经典力学？因为简单、好用，只要观测点在地球 : 　上，误差值几乎可视为零。同样的道理，第六条有无法涵盖的特例，但特例数目并不多 : 　，套用在大部分的建筑物上没有问题，说这条不合理吗？倒也未必。 这两个例子放在一起比是不对的。 你不教国中高中生牛顿力学，难道要教爱因斯坦的相对论吗? 教育是逐步渐进的，什麽阶段该学什麽程度的知识，这是很基本的 你说第六条套用在大部分的建筑物上没有问题 那请问大部分的建筑物，其楼层数与面积大小规模，应该是怎样? 不就是那两个问题中建筑物的情况吗? 主管要考，当然也会考最常见的建筑物情形不是吗? : : P.S.重申落实现行法令之执行 : : 这句是在讲目前很多撒水头侧壁没有梁柱的案子，也在跟着用集热板 : : 最常见的情况就是 : : 1.办使照的时候，因为没一起申请室内装修查验，所弄出来的权宜之计 : : 2.下方有障碍物，只好把撒水头下拉到比障碍物更低，然後装个没用的集热板 : : 署希望在修法之前，尽量不要出现以上这两种不符第47条第2项规定的状况 : 重申落实现行法令之执行，这个意思似乎不是你所作出的结论（最後一列），不过我想睡 : 了，先回我想回的，这部分有空再看。 我的意思就是 虽然集热板的法规有问题，但是在还没修法前，请持续依法办理 目前法规没有说可以设集热板的地方，就依法不要设 : : 当初看到你讲的这段，觉得不可思议 : : 在我印象中，30KW发电机一台是十几万，60M泵浦一台是几万块 : : 总觉得你动辄几十万的报价跟花博有得比 : : 另外，我记得我就看过很多台5回路的受信总机 : 好吧，我没讲清楚，市面上5回路的总机，都是用10回路的面板，然後少装1片机板。 : 单纯5回路的总机我没看过。 : : 10回路只比5回路的多2000，因为只多了一块回路板 : 你问到优待价了，不要得了便宜还卖乖嘿，行情价5回路8千上下，10回路差不多1万2。 : 我不是卖器材的，只能估大概。 那请你去问一下卖消防设备的公司或是工地负责叫器材的水电，再来讲价钱好吗 估大概我也会啊... : : 广播主机会贵一点，基本型全区鸣动(没有回路选择)的一台一万多一点 : : 泵浦基本型10HP/60M/300L的，大概将近十万 : : 发电机基本型30KW的，大概14~15万 : 天龙国的空心菜一株都要20元了，我报价高一点还过份吗？ : 离题了 : 你重看一下第一题好吗?没看清楚的话，我提示你要注意的地方： : 1.责任区 : 2.没有地下室 : 责任区发现的，代表使用执照已经拿到了，新增的帮浦和发电机要装哪里？ 这逻辑就完全错了 责任区发现的，一定是偷跑没办变更使用，就自行营业的 有办变更使用的，消防局会勘过了，一定会通知辖区，所以辖区一定会知道 再往前推，这两个案例在图审的阶段，设备师一定会想尽办法闪掉系统性设备 如果还是闪不掉仍然需设，那辖区去检查时，新增的帮浦和发电机也早就设好了 辖区不用烦恼 所以是偷跑没办变更使用，就自行营业的，才会有新增的帮浦和发电机要装哪里的问题 辖区最多的，就是这种没办理变更使用就偷跑营业的情况，不信你可以问板上办安检的 不然你也可以去问建管，为什麽供公众使用建筑物一堆罚单，都是使用用途不符的情况 当然这些建筑物一定是小规模，也就是你口中为数不多的特例，才敢不办变更就偷跑 因为小规模不起眼而且到处都是，不一定会被抓，再来是因为不符合成本 搞不好我没过多久生意不好倒了，那当初花钱请人跑照办变更、设消防，这不亏死才怪 而且以後要做别的用途，又要再变一次，这样是在干嘛 我当然是偷跑不办变更、不设消防，等被建管单位或是消防管区查到再说啊XD 这样的逻辑，很好懂吧 : 你是一楼幼稚园园长的话，会让整栋都要用的设备占用到你的领土吗? : 没有地下室代表选择只剩一个:顶楼。 依这两个建筑物的使用情形，设在顶楼会很好笑 因为顶楼的所有权是那最高一楼的住户的 你觉得那住户会允许你把发电机跟泵浦设在他家晒衣服、放杂物的地方吗 而且你设雨棚还会害到该住户，因为他可能会因此被建管抓顶楼违建 你觉得他会允许你这样干吗XD 还是你要每个月花租金跟他租顶楼，让你放你可能永远都用不到的消防泵浦跟发电机XD 结论就是不可能放顶楼，除非顶楼也是你的，那才会有下面的讨论 不过你这样依然是违建，请小心附近住户的检举XD : 放顶楼有什麽好处？如前所述，不必占用室内面积，另外，合法的钻法规漏洞，不用设帮 : 浦室，不用设发电机室，不用设屋顶水箱，水源好解决，少设好几个阀。 : 那增加的成本是什麽？ : 1.要嘛帮浦控制盘拆下，装到楼梯间，要嘛在帮浦上搭遮雨棚，粗估2万。 : 2.发电机要用屋外型，价格你可以自己问，大概三十万左右。 : 3.发电机和帮浦不会自己长脚爬到顶楼，要叫吊车，吊车出门吊一趟一万五起跳， : 　发电机和帮浦选同时段吊上楼，应该可以谈到两万五以内。 : 4.3吨半的水塔一个，估3万。 我依然对这雨棚、吊车与水塔的价钱感到怀疑，明天再问水电的看看XD : 5.配管的工钱我已经写明扣掉了，发电机和帮浦安装费，各估1~1.5万。 我问到的价钱一样是含安装费，这是设备师告诉我的 别再说了，你的10HP/60M/300L的消防泵浦需要几十万，这样真的很夸张 拜托快跟我讲，是哪家卖泵浦的卖这麽贵，而且还能活在目前降价竞标很凶的市场上 我想去他们公司的网站景仰一下 : ATS你没算到对吧?你以为买发电机送ATS吗?你可以再访价看几十万是不是很合理。 : 旁门左道不是没有，跟管区协调用柴油引擎帮浦可以省很多，但人为不确定因素太重，暂 : 不考虑。 ATS我的确没算，不过这小型的ATS加上去，应该也是不会超过20万 当然你如果要说20万也算是几十万的范围，那我也OK就是了 : 我只能说，还好你是执法那一侧，不是设计那一侧的。不然你先想好你要怎麽叫园长让出 : 他的室内空间，好让你放帮浦及发电机，然後还要开挖筏基。 我会用「低声下气口气很好」的口吻，跟他说有第六条这规定，给你张限改单 这单子还没有要罚钱，你有一个月可以想一下要怎麽解决 我还会建议园长，请他把营业面积缩小，再慢慢检讨缩到什麽程度可以闪掉系统性设备 或是再想其他办法，因为这不合理，所以我会尽量帮忙。 当然我也可以像你一样，把第六条当作是神之条款，拿来打设备师跟业者的脸 然後威风地开张限改单，拍拍屁股走人 : : 我觉得你应该也不是业界的XD : 业界是指消防公司或执业的消防设备师士吗？ : 那我只能套成句了。 : 「你从什麽时候开始产生了我是业界人士的错觉？」 你说你不是消防人员，那当然会觉得可能是业界的啊XD 但是我现在又确定你不是业界的，因为你的报价跟观念不像 其实我对於你的身分有兴趣是因为你第一篇的回文 我不怕被人纠正，也不注重网路礼仪 只希望你实力没到那个程度，讲话就不要这麽呛 你的伪打脸文，我看了真的蛮不爽的 还问我设备老师是谁 -__- ...啧啧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.210.130 ※ 编辑: Fukudome 来自: 59.115.210.130 (09/22 21:34)