※ 引述《mmbbp (1000字)》之铭言： : 唷....新帐号 : 欢迎欢迎^^ : ※ 引述《powerslide2 (powerslide2)》之铭言： : : 别的我不想谈了 : : 但我要说你这一段有关"集权的"思考的模式与"单一的"思考模式的论证是 : : 错误的离谱 : 这确实是我错了，因为我以为原文指的是"集权地思考" : 但因为我认为思考不可能是"集权地" : 因此我才猜测他指的应是"单一的" : 後来有版友指出原文的"集权的"词性不同 : 原文更接近"集权(者)的" : 於是我的引申就有点多余了XD : 同样你以下的批评也就多余了，因为我知道两者确实不同XD : 我也同意你以下的区分 : : 什麽叫做"集权",简单地讲就是"权力集中" : : 国家所有的权力都集中到一个组织身上 : : 它可能是苏维埃,也可能是纳粹党 : : 在这种权力集中的效果就是只有加入这个组织才能拥有自由的"权利" : : 不是这个组织的人就只能被动的接受统治 : : 现代国家为什麽要三权分立 : : 就是为了避免这种"权力"集中的效果所带来的恶果 : : 藉由权力分立的效果 : : 让司法,立法,行政三权分立 藉以保障人民的基本"权利"不被剥夺 : : 而什麽叫做单一的思考模式 : : 简单地讲就是只有一种单一价值 : : 譬如说极端的基督教主义者或是回教的基本教义派或是纯粹的民族主义者 : : 这些人信奉的价值观只有一个 : : 凡不属这个价值的都被他们排斥 : : 单一的思考模式跟集权的思考模式差别就在於国家统治"权力"的有无 : : 单一的思考模式并不当然拥有国家的统治权力 : : 所以即使他信仰单一的价值 他也无法强迫别人接受 : : 但是集权的思考则不同 它可以利用国家的统治机器来对付反对者 : : 譬如说白色恐怖时代的台湾 蒋介石就利用叛乱犯的罪名 : : 拘禁了不少异议的创作份子 : : 这些异议者就算有再坚强的意志 : : 也无法抵抗国家统治机器对於他们身体的压制 : : 而失去自由思考的"权利" : 但我也只能同意到这边 : 也就是在我搞清楚原文所指後， : "集权(者)的思考"与"单一的思考"当然有所不同 : 但你以下的总结很奇怪 : 至少就马库色的观点而言 : 单一的思考当然可怕，当然他的可怕已不在於外在的强制力 : 而是"自我感觉良好"、"幸福意识"、不知反思而陷於对看似"健全"的体制的满足 : 用马克思的说法就是"奴性"，而把他所处的境遇合理化、合法化 : 因此我认为，区别"集权(者)的"与"单一的" : 并不需要特别抬高後者的价值 : 否则马库色又何必辛苦地写了一本<<单向度的人>> 这有什麽好可怕的呢? 一个偏执者没有武器能对他人造成多少伤害? 就算您觉得他的思考模式有问题 但是您又不是他 凭什麽替他做决定 这跟您所批评的单向度的思考有什不同? 一个人要自甘堕落 那也是他自己的事 旁人最多也只能给予建议 但若说要要干预他人的行为 那已经就不是"单一"的思考 而已经慢慢地往"极权"的思考靠拢了 古典马克思思想最後实践不正是如此吗? : : 所以总结而论 单一的思考模式并不可怕 : : 他顶多也只是被人们视为无害的偏执者而已 : : 但是集权的思考模式却是镇压人民的高权统治者 : : 逼迫人民服从统治者的威信 : : 这二种思考模式如何能相提并论 : : 实在令人难以理解 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.75.210 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 02:11) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.70 (07/09 13:02) 残念,这回你可错的离谱了,马库色在这本书上所使用的字眼就是发达资本主义( advanced capitalism)而不是您说的启蒙理性,甚至本书的副标题发达工业社会意识型态 研究」(Studies in the ideology of advanced industrial society)就已经说的很清 楚了,它在探讨工业社会的意识形态问题,而不是仅仅工具理性的问题,其实这本书讲新 马克思生产劳动的异化的东西比工具理性还多的多,所以建议您下次讨论前先把标的看清 楚,以免鸡同鸭讲. ※ 编辑: powerslide2 来自: 207.176.6.155 (07/09 15:32) ※ 编辑: powerslide2 来自: 207.176.6.155 (07/09 15:45) 真是做贼的喊抓贼了,连自己主张的文字在该本书上都找不到,还有脸污指别人? 你说的那麽多都是你自己的见解,但原作者根本没有使用过该字眼,那到底是您过度解读 还是别人不懂作者? ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 19:07) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 19:09) 这真是太好笑了,这叫做诡辩兼转移焦点吗? 是您自己主张马库色这本书在谈"现代性"的,可是从头到尾都没见过您举出证据来证明 自己的说法ㄟ(这应该是您自己的举证责任吧,我可没义务替您证明喔),反倒是您一张 嘴就咬定反方提出的证据不足采?您都是这样打辩论的吗? ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 19:22) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 19:33) 不知道是谁感觉良好,一直在针对自己提不出任何客观证据的主张在耍嘴皮子 既然你懂也看过该书,那麽摘录个一二张来证明自己的说法也不是难事吧! 还是您根本就拿不出证据来,所以只能在这边打高炮? ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:08) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:10) 哈哈哈 这可都是您自己说啊,没人看过您的书架,也没人可证明啊 奉劝您还是别耍嘴皮子好了 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:13) 抱歉ㄟ "现代性"是您的主张,不是我的主张 您得先证明自己的说法才对喔~~ ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:14) 闪躲的人是您吧! 我的证据都已经提供在前面了,倒是您对自己的说法从为提出任何证据证明 那麽到底是谁在班门弄斧呢? 您这麽懂马库色,要提出证据来证明自己的说法不是难事吧! 还是您根本只是虚晃一招?纯粹耍嘴皮子而已 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:19) 要写就写别废话那麽多 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:23) 又在耍嘴皮子了! ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:23) 社会学? 您太瞧得起自己罗~~ 只要稍微懂得经济学原理的人就知道马库色在讲什麽了 何须劳师动众? 那是没有经济学概念的人才要大费篇章的来解释马库色的学说 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:52) 羞辱? 你先把生产者剩余/消费者剩余和柏拉图最适境界搞懂再来谈羞辱吧 否则您只是自取其辱而已! 还谈什麽现代性来唬人! 会用这个字眼就知道你根本不懂马库色在谈什麽的啦~~ 只好拿现代性这个大帽子来罩人的啦 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:55) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 20:57) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:00) 稍微有点概念的不会在谈生产过程的剥削时扯什麽现代性的啦~ 更不会卖弄专用名词来唬人的啦! ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:13) 没料,噗哈哈~~ 对啦对啦,我是没料啦 我只修过财经所的高等经济学与赛局理论和投资学而已啦 没Demonpriest那种料可以创造出那麽多浮夸的字眼来唬人的啦 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:20) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:20) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:21) 那可不,法兰克福学派在上法理学的时候就已经念过了 至於马库色的学说, 在念经原的时候就己经不知道和同学讨论过多少遍了 从没人用"现代性"概念来理解啦 大都是从生产工具的异化,比较利益法则与柏拉图最适境界的观点来理解的啦 您的说法我还真是头一次听到,也算开了眼界啊 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:26) 既然您懂 那请您定义一下生产者剩余吧 以及说明他的意义吧~~~ 这可是讨论马库色前的基本知识喔~~ 噗哈哈 连生产者剩余都不懂的人哪有资格谈马库色? 那就跟不懂经济学的人谈马克思ㄧ样的可笑啊 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:28) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:30) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:31) 不不不 我一点都没有自我感觉良好 自我感觉良好的人是您 我只是依据我所学习过的经济学理论去理解他们而已 稍微有点经济学知识的人就可以知道古典马克思主义所主张的生产剩余播削理论的漏洞 在哪里 因为他完全忽略了市场交易才是真正创造出生产者剩余的关键 换句话说没有交易就没有那个价值 而劳动者所生产出来的产品只能堆在仓库里 当废料而已 而既然生产者剩余是交易过程中所产生的 那麽资本家像劳动者购买劳 力而获得产品再转受得利 那也是他应得的 劳工如果不服 也可以直接到市场出售 自己的产品 但相对地牠就无法使用资本家的资本与机器做大量生产与交易而获得更 多的利润 但即使如此 他所主张的生产过程的异化在经济学上仍是有意义的 所以古典马克思主义经第三国际的实验的结果证明是失败的 而修正式的资本主义(advanced capitalism)继续存在而制造出更多的问题 这也是马库色在单向度的人这本书所欲讨论的问题 跟你所谓的「现代性」没有直接的关系 而即使马库色的思想是继受阿多诺的启蒙的辩证而来 但这本书也不应视为对於启蒙理性批判的继续 因为阿多诺的启蒙的辩证并没有讨论到生产过程的异化问题 而生产过程的异化在单向度的人却是重要的思想关键 也是整本书的核心所在 所以与其说他是对於"现代性""启蒙理性"的批判 不如说它是对於修正後的资本主义(advanced capitalism)的批判 所以你的说法是绝对错误的而且曲解了马库色的本意 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:38) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:40) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:42) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 21:58) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 22:01) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.75.210 (07/09 22:02) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/09 23:00) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/09 23:10) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/09 23:29) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/09 23:44) 查个一两笔网路资料就修个文? 您太好笑了 您乾脆说您不懂马克思如何? 你要写就写 不写就拉倒 不用在那边放大绝招耍嘴皮子啦~ 这里对於马克思的批判你在网路上可是google不到的喔 而你的社会学教授也不会告诉您的 因为他根本不懂经济学 哈哈哈~~~ 这里有网路板 http://www.marxists.org/chinese/Marcuse/marxist.org-chinese-marcuse-1964.htm 有兴趣的人可以自己翻翻看 看谁说的比较对 还现代性勒 噗~ ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 05:36) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 05:39) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 05:42) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 05:43) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 05:52) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 05:59) 现代性? 他讲的现代性不过就是从启蒙运动以来所造成现代社会的特色罢了 都已经被讲到滥了 还有什麽好谈了 话说回来 书都已经给您了 上面白纸黑字写的的发达资本主义工业社会的生产过程 的异化 尤其是第二三四章 看看作者以下的文字在写什麽,不要再那边扯五四三了 =================================================================== 在发达资本主义国家，技术的应用尽管是不合理的，但在生产设备中还是体现了技术的合理性。这不仅适用於机械化的工厂、工具和资源开发，而且也适用於“科学管理”所安排的适合机器操作程式的劳动方式。国有化或社会化本身并没有改变技术合理性的这种物质体现。相反，後者仍然是社会主义发展一切生产力的前提。 诚然，马克思主张，“直接生产者”对生产设备的组织与指导将在这种技术的连续性中引起质的变化，也就是说，生产将趋於满足自由发展的个人需求。但是，既定的技术设备在社会的一切领域吞没了公共生活和私人生活，也就是说，它成为把各劳动阶级组合在一起的政治世界里的控制和凝聚仲介，这样一来，这种质的变化将牵涉到技术结构本身的变化。 而且这种变化预先决定於劳动阶级在根本生存上同这个世界相异化，他们的意识是对他们完全不可能在这个世界中继续生存下去这一状况的意识，以致对这种质变的需要竟成为生死攸关的事情。因此，否定性先於这种质变本身而存在，那种认为自由的历史力量在现存社会内部发展的观点，乃是马克思理论的一块基石。 今天，社会所禁止的恰恰是这种意识，这种“内部空间”，亦即超越性的历史实践的空间。在这个社会里，主体和客体成了总体中的工具，而总体以其极为强大的生产力的成就获得了它的存在理由。这个社会的最高承诺，就是为日益增多的人们提供更为舒适的生活，而这些人们，严格地说，想像不出有一个性质不同的言论和行动世界，因为遏制和操纵颠覆性想像力和行动的能力，是现存社会的一个组成部分。那些生活在富裕社会的地狱里的人，因使中世纪和近代早期的做法死灰复燃的残暴行为而被迫循规蹈矩。对其较少丧失特权的人来说，社会关心自由的要求，满足了那些 使奴役变得轻快甚至不引人注意的要求，而且社会是在生产过程中做到这一点的。在这种影响之下，发达的工业文明地区的劳动阶级，正经历着一场决定性的转变。这种转变已成为广泛的社会学研究的课题。这种转变的重要因素，列举如下： =================================================================== 看到没 人家清清楚楚就是在谈发达资本主义下的生产过程的异化 而不是你那个空泛的 "现代性" 的大帽子 你还要再辩? 真不知道是谁在诡辩啊 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 08:24) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 08:30) ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 08:34) 噗哈哈,你不用在死鸭子嘴硬了 我一开就讲的很清楚了 马库色的该书是在批判(发达)资本主义工业社会的缺陷 而阁下却莫名其妙的扯了一个现代性的大帽子进来　还自鸣得意 现在书本都给您了,上面白纸黑字写的发达资本主义社会的生产过程异化 (不要跟我说这几章您没看过,现在在闪躲的可是您喔～) 你还想硬凹真是脸不红气不喘啊 当然你要硬凹发达资本主义社会生产过程的异化是现代性的特色之一也是可以啦 但是这样说法只会让人更看清楚你诡辩的技俩而已 我看您根本不懂什麽叫做生产过程的异化吧 所以只能拿你学过的法兰克福学派的现代性批判来充场面 ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 11:14) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 11:16) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 11:23) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 11:26) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 11:28) 愿意花这麽力气回文,却还是东闪西躲,不肯指明错误在哪里 让我怀疑对话的人是不是指是虚晃一昭而已 残念,您又在耍嘴皮子了 我们来回头看看我当初怎麽说的 → powerslide2:马库斯帕的不是单向度的思考喔,他怕的是资本主义 :p 07/09 02:14 → powerslide2:那是另外一种集权的模式 07/09 02:15 而这是您说的 → Demonpriest: 二楼大错。请先对法兰克福学派有基本认识。马库色这 07/09 14:27 → Demonpriest:书在延伸阿多诺的"非同一性"、"启蒙作为一种大众欺骗" 07/09 14:34 → Demonpriest:在本书用资本主义太笼统，称为「现代性」比较贴切。 07/09 14:37 而这是马库色在该本书上所说的 发达工业社会的显着特点是，它有效地窒息了那些要求解放的需求——也是从可容忍的、 报偿性的和舒适的东西中解放出来——同时它维护和开脱富裕社会的破坏力和压制性功能 。这里，社会控制急需的压倒一切的需求是：浪费的生产和消费；不再具有真正必要性的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 麻木般的劳动；缓和和延长这种麻木状况的娱乐方式；维持一些骗人的自由，如管理价格 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 下的自由竞争、自行审查的自由出版、自由选择商标和小配件。 在一个压制性总体的统治下，自由可以成为一种强有力的统治工具。个人可以进行选择的 范围，不是决定人类自由的程度，而是决定个人能选择什麽和实际上选择什麽的根本因素 。自由选择之标准决不可能是一个绝对的标准，但也不是完全相对的标准。自由选举主人 并没有废除主人或奴隶的地位。如果广泛多样化的商品和服务维持着社会对艰难困苦和担 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 惊受怕的生活的控制——即，如果它们维持着异化——那麽在这些商品和服务之间进行自 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 由选择并不意味着自由。个人自发地再生被强加自己的需求，并不能建立自主权；它仅仅 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 证明着这些控制的效率。 我们关於这些控制的深度和效率的看法，碰到了这样一种异议，即我们大大过高估计了“ 媒介”的灌输力量，人民本身会感觉到并满足那些现在强加给他们的需求。这一异议忽视 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 了要害问题这种预先决定作用并不是随着广播和电视的大众生产、它们的集中控制而开始 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 的。人民是作为被预先决定的常设容器而登上这一舞台的；决定性的差别在於消除既定的 需求和可能的需求、满足了的需求和未满足的需求之间的反差（或冲突）。在这里，所谓 的阶级差别平等化显示了它的意识形态功能。如果工人和他的老板享受同样的电视节目并 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 游览同样的娱乐场所，如果打字员打扮得象她的雇主的女儿一样花枝招展，如果黑人挣到 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 了一辆卡德拉牌汽车，如果他们都读同样的报纸，那麽这种同化并不表明阶级的消失，而 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是表明那些用来维护现存制度的需求和满足在何种程度上被下层人民所分享。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ =========================================================================== 马库色在通篇里所使用都是马克思的生产过程的异化理论来解释工业社会对於个人思想 的宰制,压根没有使用到你所谓的'启蒙作为一种大众欺骗'的说法,他甚至强调了发达资 本主义所造成的虚假需求满足 那麽到底是谁在误解显而易见 你继续慢慢作梦吧! ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 16:25) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 16:27) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 16:34) ※ 编辑: powerslide2 来自: 209.8.41.69 (07/10 16:35) 残念,请不要移转话题 这是您自己说的 → Demonpriest: 二楼大错。请先对法兰克福学派有基本认识。马库色这 07/09 14:27 → Demonpriest:书在延伸阿多诺的"非同一性"、"启蒙作为一种大众欺骗" 07/09 14:34 → Demonpriest:在本书用资本主义太笼统，称为「现代性」比较贴切。 07/09 14:37 但马库色在单向度的人并没这样的用语 他使用的是发达资本主义 而我在 (07/09 15:32)就已经提到了,不需要您在此咬文嚼字 您还是先想想怎麽把自己从"现代性"的泥沼给拉出来 至於马库色这里谈的的异化,很抱歉,不多不少就是马克思的异化 因为黑格尔不会讲阶级意识,也不会讲商品异化 更别提在本文之後一再出现的马克思剩余价值剥削理论 你在这边扯了半天,也只显示您对自己先前所犯下错误无能为力 只能找一些不相干的命题来转移话题而已 ※ 编辑: powerslide2 来自: 124.8.97.196 (07/10 20:11)