R作者DerLuna (阳月)
看板Finance
标题[心得] 对於"银行那些事"系列的不同看法
时间Wed Oct 14 20:35:23 2020
先写在前面的是：我很喜欢lintan大的文章，
银行那些事里面，几乎都会导到台土远胜其他官股的这点结论：
但我想讨论的是：台土真的有比其他半官股好那麽多吗，我可能有不太一样的观点，
只是来分享我看到的资讯，也讲讲我的看法而已．
不是要引战什麽，没有谁对谁错等等，我主要是以资讯人员的角度出发为主．
首先是
1.在职待遇＆升迁方面
以七职等的资讯人员而言
大约是47000*16 +5200*12
大约年薪八十，就这样，资讯人员碰不到钱不会有出纳津贴
加班费这种额外的本来也不该算进来(更何况其他人一样有加班费吧....)
所以网路上流传的那篇七职等年薪近百根本就乱算....
又因为是公保，每月扣缴更多，有感实领更少
七职等的入职条件通常是研究所+资讯相关经验三年，
有这样条件的通常都去科技业年薪绝对不只如此(只是当然科技业压力也相对大不然谁会想来银行)
而我们比较其他半官股呢？
017年薪远远超越众生 而且对大数据类科有看目前薪水另外核薪的空间
一银合库起薪看来相对较弱但年薪不输
华南则是很有诚意的把大数据(三年经验)开到55k(大约台土八职等薪水)-60k(大约台土九职等薪水)
虽说台土没意外应该可以升九，但即使以七职等入行这也是至少五六年後的事情，中间还要过很多关．
如果有幸去华南大数据光起点就赢台土五年了，虽说密薪制，
但起薪高这麽多了也看不出来有非台土不可的必要阿．
至於升迁的透明性：虽然lintan大有提到台土职等表的优点
兆丰和华南是秘薪可能就不讨论
合库和一银似乎升迁的规则也还算明确，并没有差太多
台土年终因为受限国营的最多4.4月限制，不管盈余缴库多少甲等也只能领16.4月这麽多，
反观半官股 兆丰当然不用提 一银华南合库偶有18-20月的表现，
虽然不是保证有没错，但翻财报几乎都是年年赚钱啊，
营运较差时通常也有16以上，可以说是台土的天花板几乎是其他人的地板QQ
2.额外福利方面
三节礼券大概都差不多
台土好处可能就国旅没了(我比较想要钱啦...)，结婚补助这些也都只有工会给的几千块
(说到这一样是国营，经济部那边电油糖水就是结婚教育都没少...)
半官股其实那边也都有类似的员工旅游补助，并没输国旅多少，
华南那边还有结婚三万生一胎十万，看了真是流口水....合库也有类似的补助
都是屌打台土
休假方面虽然台土是公劳择优看起来很棒，但...其他银行的休假制度也几乎都是比照阿...
个人看来也是半官股的福利胜
另外台土的福利随时会被财政部或立法院砍，半官股因为过一层股东会反而弹性的多．
2.退休待遇方面：
劳保有年金远胜没铨叙的公保
至於台土劳退旧制 VS 其他银行新制
虽然有人说新制不一定提的到45基数那麽高
但假设自提提好提满6%
一年可以累积1.44基数 这样30年算起来也是43.2基数了 其实不输旧制多少
而且可以带着走
另外听说半官股的退休48万13%也还有，台土的现在入行早没了...(如有错请指证)
3.公司文化方面
台土受公务员服务法限制
如果你翻过公务员服务法就知道根本圣人才能当公务员
需要勤勉廉洁不得奢侈放荡冶游....etc
当然其他银行对行员也会有操守规定＆不能兼职的规定
但台土绝对是最严格的...
还有廉政伦理规范例如收礼超过三千块要报政风之类的....有心人真的要搞你没有很难的
比方说不能兼职至少可以参与演讲座谈
但公务员廉政伦理规定你只能拿钟点五千块喔
但真的厉害的资讯讲师在外面演讲的行情可能远远不只如此
至於公司文化上 同事和主管都是满开放好沟通的就是
业绩压力方面：资讯人员其实本来就不用背业绩，
所以压力都来自行内系统，我想大概应该都差不多....
至於民营化会不会比较操，其实比方说像合库这种官股三成以上的公司就有点像中华电...
虽然是民营但因为董事还是官派居多，等於是兼具可拿企业化奖金但保留官股几乎不裁人的优点
能兼具年终高＋稳定做到退休的半官股难道不是更好吗？
另外，听说合库最早下班？ 表定工时还少台土十分钟的样子？(如有错请指正)
4.结论：
台土当然有不差的地方，但可能主要好处体现在柜员端的压力相对较小，
总行专业职例如IT不管哪一家都不太可能会叫你去推三宝..
以资讯人员的角度可能应优先参考半官股，我也相信半官股一般是可以安稳待到退休
稳定中待遇可以谈到较高，又有一定的成长性
最後 btw 我看到交大电资硕的来考台土资讯人员真的满想问干嘛要来这样....
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.160.121.181 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Finance/M.1602678925.A.9B0.html
1F：推 chienyu35: 没有业绩压力就是屌打其他行库，真的 10/14 20:43
所以说这好处是柜员比较有感，对资讯人员来说压力应该都差不多...
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 20:44:31
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 20:45:54
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 20:47:38
2F：推 NTUfin: 因为他也只懂柜员生态....写出来的文章眼界只能受限 10/14 20:50
3F：推 INNBUG: 017中位数没有比较高喔 10/14 20:51
https://pttcareer.com/finance/M.1593531378.A.955.html
看这篇017虽然那年输006(我也不知道为啥) 但还是赢004 005无误
看起来006真的颇爽
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 20:54:31
4F：推 INNBUG: 应该说没特别好或特别差待久都差不多，合库是平均年龄大一 10/14 20:56
5F：→ INNBUG: 点所以中位数稍高 10/14 20:56
6F：推 atpx: 非桂圆的确台土没好多少. 赢在不裁员吧?民营化那几间会资遣 10/14 20:57
这我不清楚我只知道官股三成的中华电也是几乎不资遣人 除非犯法或翘班当然没得谈的那种
但没听说过因为能力被资遣的
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 20:59:28
7F：→ cookie20125: 这版就桂圆版 10/14 20:59
8F：推 benjumin: 中肯文 10/14 21:02
9F：推 BrightKiller: 感谢分享 10/14 21:07
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 21:10:39
10F：→ atpx: 我看到被资遣的是推工作推到太夸张,惹到上层上上层上上上层 10/14 21:11
11F：→ atpx: 高层决定就算要写报告也要出手把人弄掉 10/14 21:12
这种的只怕到台土也会被火吧....
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 21:18:53
12F：推 pudding10121: 咦，是我看错吗，我们的公保跟健保扣满少的吧，不 10/14 21:18
13F：→ pudding10121: 算退休互助的话，以我现在七职等来说每个月全部加 10/14 21:18
14F：→ pudding10121: 总被扣大概一千多而已 10/14 21:18
15F：→ asheng: 如果志业在坐柜台一辈子，那台土是你最好的选择。 10/14 21:34
16F：→ lcc123: 台土桂圆大於全部 不可质疑 10/14 22:07
※ 编辑: DerLuna (118.160.121.181 台湾), 10/14/2020 22:24:15
17F：推 sn245763: 有铨叙的才会多扣退抚，这块扣最多，没铨叙纯公保还好 10/14 22:42
18F：推 CindyLin0125: 台土银的公保，还在旧制社会保险终身制的思维... 10/14 23:25
19F：推 CindyLin0125: 「随收随付制」在世界社会保险学界已经是旧思维了.. 10/14 23:28
20F：推 CindyLin0125: 台土银的公保如果转换职涯，以前缴的变做功德... 10/14 23:31
21F：推 apotatostory: 强调钱了话确实台土是很差的 10/14 23:34
22F：推 CindyLin0125: 「带着走的社会保险」是趋势、对人民也是保障~ 10/14 23:34
23F：推 CindyLin0125: 未来的事谁说的准，至少要保障弱势的员工 10/14 23:36
24F：推 CindyLin0125: 如DerLuna大所说， 10/14 23:40
25F：推 CindyLin0125: 台土银不是公务员，被要求签卖生契，真的莫名奇妙.. 10/14 23:41
26F：推 daniel021477: 毕竟金融业底层也是人最多的就是柜员，他也就只会 10/14 23:49
27F：→ daniel021477: 分析一般人常见的职位啊 10/14 23:49
28F：→ coonash: 台土钱这麽少 离职率却远远低过其他公股 也算神奇了XD 10/14 23:50
29F：推 CindyLin0125: 台土银去中国大陆也有许多规定... 10/14 23:55
30F：推 CindyLin0125: 有亲人朋友在那工作生活探访不是那麽方便... 10/14 23:56
32F：→ submarine200: 公司没有要养员工一辈子 何不放员工自由 10/15 00:04
33F：→ submarine200: 连台湾亲近的日本人都放宽许多了~10/15 00:04
34F：推 simonno1: 林丹大大写的，若加上条件 毕业後，柜员确实是薪资相对 10/15 00:14
35F：→ theundertake: 国营事业结婚教育也都是工会的几千块喔！不懂的事10/15 01:42
台电子女教育补助没那麽低
36F：→ theundertake: 情就别说了10/15 01:42
37F：→ MobileComm: 不知道你拿特例讲有什麽意义，大数据已经不是多数资讯10/15 01:51
38F：→ MobileComm: 人应有的领域了，要进台土根本无需，而真的有技术的也10/15 01:51
39F：→ MobileComm: 不一定要去公股，技能早就让就业市场分流了。10/15 01:51
40F：→ MobileComm: 现在看这篇文，有多少公股的人是你讲的有大数据能力10/15 01:56
41F：→ MobileComm: 的？10/15 01:56
42F：→ MobileComm: 说真的要走这种技能树，无论研所还是就业後的个人特10/15 01:58
43F：→ MobileComm: 质，能有人最後国考公股还会花时间力气走这条技能树？ 10/15 01:58
44F：→ MobileComm: 走了还会想考？10/15 01:58
对资讯而言其实这几乎是必修必点了 想要稳定的人比你想得多 不然其实整个资讯部门这起薪....
呃我想在市场上其实也没有什麽竞争力
然後虽然每年人数少但各大公股也都有稳定招考
点了不见得不想稳定 我就是点了又想考的人啊
应该反过来说点了能考的除了中华电以外反而其实只剩银行 电油糖水更没机会
45F：→ htsh20232: 华一兆彰企合台土10/15 03:39
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 07:02:33
46F：推 Lonzoball200: 资讯人员毕竟来银行的是少数，整个银行大概不到5%是 10/15 07:31
47F：→ Lonzoball200: 资讯人员 10/15 07:31
48F：→ Lonzoball200: 而且真的强的二类早就去外商 台g联发科了，还来银 10/15 07:31
49F：→ Lonzoball200: 行干嘛 10/15 07:31
50F：推 qwerzxcvqwer: 我觉得这篇文看起来就是华银好棒棒XD 10/15 07:48
51F：→ DerLuna: 银行人数那麽多 5%其实也不少了 10/15 07:48
52F：推 chenhankiang: 只是桂圆比较文 10/15 07:50
53F：→ ridiculousYA: 对啦对啦我们台银最烂呜呜呜呜呜呜难过 10/15 08:06
54F：推 FlyinDance56: 这里是桂圆版 10/15 08:10
55F：推 TCB006: 合库养一堆废物老人 10/15 08:12
56F：推 Kysol9: 我也觉得大家不要再考台土了 10/15 08:17
57F：→ chiz2: 说林丹只会分析柜员的讲的好像他们自己也懂分析他们自己位 10/15 08:19
58F：→ chiz2: 子的同业一样，幽默 10/15 08:19
59F：→ TaiwanBanker: 之前问IT念什麽系毕业的？结果回我外文系..念二类 10/15 08:25
60F：→ TaiwanBanker: ㄧ定要有更好发展才是呀呀 10/15 08:25
61F：→ DerLuna: 受不了科技业压力想打七折来银行的其实一定会有啦 10/15 08:29
62F：→ DerLuna: 科技业未必没有文组的IT 我也认识中文系程式比我强的啊.. 10/15 08:29
63F：推 wayne3058: 考资讯人员进去再转桂圆吗 10/15 08:39
64F：→ apotatostory: 结果变成引战文XDDD 10/15 08:42
65F：→ apotatostory: 文理组来银行都是少数，强的都去外商了，都可以套用 10/15 08:42
66F：→ apotatostory: 这个公式。 10/15 08:42
67F：推 AxelGod: 台土就是要离家近 养老耍废 虽然分行事情越来越多... 10/15 08:47
68F：推 Delisaac: 还有人把它文章当真喔？他的仇女文前阵子被一堆人转载 10/15 09:36
69F：→ Delisaac: 当笑话好吗？他自己还开YT频道放一堆悲哀到可笑的影片 10/15 09:37
70F：推 fxfxgxgx: 他的影片真的超好笑 10/15 09:44
71F：推 purplepig: 你知联发科员工都有钱养小3吗？ 10/15 10:22
72F：推 yannicklatte: 推 10/15 13:09
73F：推 A5342440: 台银早就没国旅了，现在改休假补助金 10/15 14:06
74F：推 hcltaiwan: 柜员确实台土是最好的选择 10/15 14:23
75F：推 ccyy74: 同意此看法 10/15 14:54
76F：推 followaymis: 都没人说台土退休金会有多少... 10/15 14:55
77F：推 d8711013: 中肯，台土薪资被屌打 10/15 15:53
78F：→ sharpwolf: 说公保扣很少的有没有想过你保额多少啊 跟薪资又不符 10/15 16:23
79F：→ theundertake: 台电一个月扣给福利会将近两千喔，羊毛出在羊身上 10/15 16:29
80F：→ theundertake: 。 10/15 16:29
81F：推 harunatsu: 我同意你，台土真的没有那麽好 10/15 16:36
82F：推 pudding10121: 还好啦，上个月帮一位服务29年的襄理开优存户，他5 10/15 17:45
83F：→ pudding10121: 4年次。两笔领了大概68X万，是不知道其他银行大概 10/15 17:45
84F：→ pudding10121: 领多少？ 10/15 17:45
85F：推 pudding10121: 然後就我当了两年催收跟一年存汇的体验，当存汇真 10/15 18:37
86F：→ pudding10121: 的蛮幸福的...虽然都差不多一样四点出头後就开始跟 10/15 18:37
87F：→ pudding10121: 左右邻兵业务心得交流，看要交流到五点就走还是想 10/15 18:37
88F：→ pudding10121: 留到六点也ok，是不知道其他银行的加班是不是也这 10/15 18:37
89F：→ pudding10121: 样啦，但我是觉得在这里还蛮有时间发展自己的下班 10/15 18:37
90F：→ pudding10121: 人生，毕竟人生不是只有工作而已。 10/15 18:37
92F：推 forgive1: LINTAN大满会拍片记录自己 很厉害 10/15 19:09
93F：→ forgive1: LINTAN大如果写一些黑暗面，有机会成名 10/15 19:10
94F：→ forgive1: 苹果日报 房地产达人SWAY都勇於为弱势发声 10/15 19:10
95F：→ forgive1: 祝福LINTAN大成为金融界SWAY~以法律人正义为荣 10/15 19:10
96F：推 INNBUG: 台土退休金屌打其他公股啊 10/15 20:03
98F：→ abker123: .22E 10/15 20:58
100F：→ AxelGod: 台土退休金要自己存喔 真的QQ 10/15 21:17
101F：推 INNBUG: 退休金可以去爬国营版 10/15 21:32
没有屌打 劳保年金>>公保一次领
另外旧制最多45基数而已 新制自提提满的话并没有输
102F：→ DerLuna: 但没有年金 我个人会比较想要劳保年金... 10/15 21:33
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:35:02
103F：→ INNBUG: 很多人太小看台土退休金了 10/15 21:34
你新制提满6%总共12%的话效果不输
(如果干超过三十年提起来有机会超过45基数) 更何况有些人是从别地转职银行的 新制可以继续接
劳保年金假设没被砍也是赢
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:36:24
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:37:05
104F：→ INNBUG: 国营一样是没有铨叙的公保，有兴趣可以爬隔壁版 10/15 21:36
国营(经济部)胜在早点进去的话存年资带来的升等加薪极快&其他福利胜银行 较容易达到更高的退休金基数
个人看法如果年轻一点的话去经济部的话比较有利 不然中华电信走劳保也行
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:39:06
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:39:23
105F：推 INNBUG: 公保有养老年金啊 10/15 21:43
106F：推 TNFSHcookie: 以後退休金领得到吗 10/15 21:43
107F：→ INNBUG: 隔壁一样没有铨叙有人算出来，那数字劳保应该很难赢 10/15 21:44
就说因为你没自提阿, 假设提好提满劳保+劳退会赢....
更何况把企业化能拿的超越4.4个月的部分分红加上去的话 在半公股一生能拿的其实是大於国营的
108F：→ laziness: 其实内勤缺很大部分都不是台土胜 但毕竟这里业务 分行人 10/15 21:46
109F：→ laziness: 员居多 後勤或专业职偏少 讨论度也会偏低 10/15 21:46
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:51:06
110F：推 INNBUG: 然後还有x百万优利定存，其他泛公股应该没有了？ 10/15 21:51
据说006/007 有 而且额度还胜台土 另外有些还有退休後的48万13% 其他不知道
当然额度要存得到超过45基数 请自提一定提好提满就是
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:53:40
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/15/2020 21:58:05
111F：推 animatoo: 台土银的公保只跟公务体系的公保名称一样、保障差太多 10/16 04:14
112F：推 QU3: 分析不错 10/16 08:59
113F：推 curtis0982: 台土就法规而言不能兼职 法令规定是允许民营机构员工 10/16 13:00
114F：→ curtis0982: 兼职的 有能力接案子的人 台土不一定吃香 10/16 13:00
115F：→ curtis0982: 我说的是专业职缺 10/16 13:01
116F：→ yaoj: 比钱台土就是只能吃土啊 比摆烂就不一定了 10/16 15:06
117F：推 trouble04323: 台土就老屁股养成中心啊 10/16 16:15
118F：→ trouble04323: 很棒的 10/16 16:15
119F：→ Lonzoball200: 钱也不会吃土啦 其他说真的也多不到哪去 10/16 17:28
120F：→ Lonzoball200: 多的那些钱 其实就是加班费跟业绩压力补贴 10/16 17:29
121F：→ Lonzoball200: 看你是要稳定下班 还是卖命给公司 10/16 17:30
122F：推 kevin600339: 你期待他跟你说高盛跟美林这种投银等级的话题喔..... 10/16 18:19
123F：→ kevin600339: 就是桂圆版啊...... 10/16 18:20
124F：推 Yunk: 等等 现在台土已经没有国旅卡 都改成直接发钱了 10/16 18:23
125F：→ Yunk: 然後台银目前是公保劳保择优 没有强制公保这件事 你这篇的资 10/16 18:24
126F：→ Yunk: 讯也有问题 可以大概提一下你的资讯来源吗? 10/16 18:24
择优是休假吧 保险只能保公保
127F：→ Yunk: 然後年终就我所知 现在因为跟公务体系脱钩的关系也没有强制 10/16 18:26
128F：→ Yunk: 4.4个月了 虽然去年还是4.4没错 10/16 18:28
4.4的是学长讲的啦 可能他也不知道有没有改
129F：→ Yunk: 脱钩还有一点 台银只要达成每年88亿盈余的目标都会保证调薪 10/16 18:29
130F：推 fencywind: 台银年终有突破4.4个月天花板？ 10/16 18:51
131F：→ Yunk: 今年待遇脱钩的公文有下来 也确认明年调薪了 目前我听到人事 10/16 19:02
132F：→ Yunk: 的官方说法是已经没有天花板了 反正再等几个月就知道喽 10/16 19:03
(三)绩效奖金最高提拨二‧四个月薪给总额，但经行政院评选为绩效特优之事业机构，
酌增其绩效奖金提拨月数上限。
除非行政院评个绩效特优这样 不过要这样门槛应该满难的?
133F：推 harunatsu: Yu大，台土新进是强制公保！国旅卡没有直接发钱，是休 10/16 19:18
134F：→ harunatsu: 假奖金，有休1200/天，没休就日薪给付。过适用期三天 10/16 19:18
这里其实我也没搞懂 另外日薪<1200的话不休不是超亏的吗XD
135F：→ harunatsu: 假，所以只有3600。最高给16800（14天） 10/16 19:18
136F：→ harunatsu: 年终有没有脱钩，这个我不知道 10/16 19:19
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/16/2020 19:23:55
※ 编辑: DerLuna (118.168.61.235 台湾), 10/16/2020 20:21:25
137F：→ Yunk: 嗯 h大解释没错 不过这跟直接发钱有什麽不一样吗? 10/16 20:21
138F：→ Yunk: 另外除了新进未过试用期员工之外 7职等的明年薪资应该都是稳 10/16 20:23
139F：→ Yunk: 过5万 林林总总加起来(实质拿得到的) 年薪应该还是有9X万 当 10/16 20:24
140F：→ Yunk: 然说近百万有点夸张但8职等过百万应该是确定的 至少"他们"是 10/16 20:25
141F：→ Yunk: 这麽跟我说的 10/16 20:25
142F：推 japan428: 金融後台人员又不是只有资讯，反正见人见智吧 10/16 23:20
143F：推 trouble04323: 台土强制公保啊 资讯错的真离谱 只有一年还两年入 10/17 00:26
144F：→ trouble04323: 行的可以选 现在早就都公保都了何来择优 10/17 00:26
145F：推 zxcv5566: 台土每年都一堆人往经济部 高考特考三等跑 再不调福利 10/17 00:29
146F：→ zxcv5566: 准备吃土吧~~~~ 10/17 00:30
147F：→ zxcv5566: 有总就把13%一次砍掉 不用温水煮青蛙慢慢砍 10/17 00:32
13%其实不是真的福利 还要绑48万进去 其实要的话应该全面加薪5200 但政府肯吗XD
※ 编辑: DerLuna (118.160.126.172 台湾), 10/17/2020 00:36:45
148F：推 jokerking: 待遇有脱钩 但年终没有喔。而4.4也不见得是4.4 10/17 13:19
149F：推 ridiculousYA: 13趴砍掉大概一半的人会逃掉吧 10/17 17:20
150F：→ apotatostory: 13％听起来很像是加薪，但是有多少新人贷款去补13％ 10/17 20:03
151F：→ apotatostory: ，有多少没有闲钱的人需要那48万来弥补家用。 10/17 20:03
152F：嘘 jordanau6: 经济部国营也没福利，想薪水高又想福利好 10/17 23:59
155F：推 forgive1: 最近上映入围金马奖的国片《无声》显示台湾有很多黑暗面 10/18 10:35
156F：推 forgive1: 需要LINTAN大这样法律背景如 10/18 10:37
157F：推 forgive1: 黄国昌的正义人士为大家发声，解救芸芸众生 10/18 10:38
158F：推 h14753951: 大数据的技能点起来後,如果你有博士学历就进台电或中油 10/20 12:50
159F：→ h14753951: 起薪66000左右,但若你只有学士,就只能考经济部职员联招 10/20 12:51
160F：→ h14753951: 的统计资讯,但起薪只有38000左右 10/20 12:52
161F：推 h14753951: 硕士也是38K 10/20 12:57
162F：推 chocopie: 交大电资硕来考试说不定也是想稳定工作啊 10/20 19:44
163F：→ whatahell: 还是会有人把这种网路抄抄写写的整理文章当bible，还特 10/21 21:45
164F：→ whatahell: 别发一篇文章来歌功颂德，煞有其事；建议认真在其他地 10/21 21:45
165F：→ whatahell: 方应该更有用 10/21 21:45
166F：推 trouble04323: 同意楼上 10/22 11:15
※ 编辑: DerLuna (36.225.62.209 台湾), 11/09/2020 23:38:04