※ 引述《dpuls1024 (x13)》之铭言： : 不好意思，我实在是看这句话很不顺眼 : “第一次和女性主义者沟通, 有点怕怕, 请手下留情。” 造成负面印象很抱歉，不过我会有点怕也是真的，没有意思引起讨论对象的不爽。 这纯粹是我没有诙谐天分的证明... : 我的论点很简单，你的前提根本不成立， : 而且你的问题和你所宣称sopher1990所犯的错误基本上是一样的。 : ※ 引述《FatBearInn (FBI胖熊旅店)》之铭言： : : 作者: FatBearInn (FBI胖熊旅店) 看板: WomenTalk : : 标题: Re: [讨论] 仇CCR的现象 : : 时间: Thu Mar 7 13:44:22 2013 : : 不好意思，炒一下冷饭，回应sopher1990的这篇文章。这不是因为我是专门针对这篇 : : 「反反CCR文章」的「反反反CCR」的「正义之士」，反之，却是认为这篇文章写得很好， : : 有讨论的价值。我的立场基本上是支持女性主义对这件事的看法，但对此文论述却有 : : 许多不认同的地方。下面的批判只是一个过程，我真正想说的话，放在最後面。 : : 简单来说，我是想说：我同意sopher1990对事件的诠释角度， : : 但反对她企图分析出仇CCR者的普遍心态。 : 原文略 : : ================== : : （这是基於观众反映本文诲涩，所写的对本文的简短陈述，跳过了许多技术性的分析 : : 原本的正文接在本简短版的後面） : : sopher1990（下称「原作者」）的这篇文章（下称「原文」），最核心的主张即这句话： : : 「仇CCR者心中有性别歧视的心态。」这句话纯粹是在诠释一个群体的心理状态。 : : 但当这麽说的时候，是同时预设了这句话： : : 「原作者知道这件事情（仇CCR者心中有性别歧视的心态）。」 : : 由於我们知道原作者不是其所批评的那群仇CCR者， : : 那麽原作者知道这件事情就不是理所当然的； : 这是你犯的第一个错误，而且这显而易见， : 只要我把同样的方式套在你的文章上就很清楚了。 : "这篇文章的核心是「FatBearInn同意sopher1990对事件的诠释角度， : 但反对她企图分析出仇CCR者的普遍心态」， : 这句话纯粹是在诠释sopher1990企图分析出仇CCR者的心理状态， : 但当这麽说的时候，是同时预设了这句话： : FatBearInn知道这件事情（sopher1990企图分析出仇CCR者的心态） : 由於我们知道原作者不是其所批评的sopher1990， : 那麽原作者知道这件事情就不是理所当然的" : 看到问题了吧？你对於别人的批评刚好打你自己的主张 不是理所当然的，但我怎麽会知道？sopher1990自己写的，这你後面也说了， 这在後面再多讲一些。 那sopher1990怎麽知道那件事？她原文的论证提供的。 我不会否认自己的写的那句话是经过某种理解过程得出的， 你可以批判我的理解过程，就像我作的一样。 : : 这就变成必须要论证的命题，而原文也提供了这样的论证。 : : 本文第一部份的分析目的是企图指出， : : 原作者并未能合理证明其真的知道仇CCR者心中的心理状态。 : : 本文第二部分，承接第一部份的批判， : : 重新诠释原文的论述策略，并企图替其指出一条出路，既能满足原文目的， : : 又能回避第一部份指出的论述缺陷。 : : 我认为原文的目的有两个： : : 1. 谴责仇CCR者，令其反省。 : : 2. 将所有女性心中的性别意识唤醒，共同对抗反CCR的仇恨语言。 : 其实你并非没有意识到这个问题， : 换句话说，sopher1990到底想要做什麽根本不得而知，说不定她发那篇文章 : 根本只是想要反串。在揣测别人心里到底在想什麽是十分徒劳的， : 我不了解你为什麽非得执着於"别人心里在想什麽这一点"， : 而观察你文章的内容，似乎是想要用一种“同情式”的理解後， : 试图帮别人的文章进行补充。若是如此，只要把sopher1990的文章要旨， : 理解成「目前的仇CCR言论是一种歧视」即可。 我文章後半部就是这样理解的，我认为她的第一段、最後一段就是这样的意思。 但我不认为这个理解可以解释她的所有用词。 : 如果你是因为sopher1990的文章中有出现「那些人心理」的语句， : 就认定别人一定是在讨论别人心中想什麽，未免也太吹毛求疵了。 : 况且你後文不也同意"构成歧视的行为并不一定基於歧视性的意图"了？ 所以我才不懂原文为什麽要写出那些指涉心理状态的语句呀。 这就牵涉到sopher1990写下这些语句的目的是什麽了； 如果是要如上面 august27 所说，「打成黑五类」，那这是不错的方式； 我自己是可以看着那些用词善意解释成 sopher1990 没有在讨论别人心中想什麽， 但对那些被这些用词指称的人来说，他们也会这样解释吗？ 如果同意我原文说的替代系统的任何一个在某些人身上是正确的， 那麽就会发生 sopher1990 的用词对这些人而言是扣帽子的现象； 对我而言，说一个人是歧视者时，着重点是在揭露对方的本性、 或者是揭露对方言论的歧视效果，这是有所不同的。 我只是想指出这个稍微改变论述策略就可以回避的问题（如果认为这是一个问题）。 而这意思是就不能指责对方了吗？也不是，这个指责对某些人也一定是正确的、有效果的， 但只要语气改一下，就不会变成一口咬定、一竿子打翻的写法， 这也不是很困难的事。 : : 原作者为了达到这个目的采取的论述策略， : : 是诠释仇CCR者的「心态」，以形成针对性的攻击，形成女性对抗仇CCR者的态势。 : : 但由於仇CCR者的心态其实并不容易捉摸，这样的策略反而落入和反CCR论述一样的陷阱中， : : 即用「代言」的方式咬定一个想像群体的本质特徵（CCR者是破麻、仇CCR者是性别歧视）。 : : 这样的方式，可是说是必然引起原文批判的「仇CCR者」的反弹， : : 其引发反省的效果我是存疑的。 : : 但若将论述策略与其他部分明显不同的原文第一段、最後一段结合在一起看， : : 我发现，其实「代言」并不是达成这两个目的的唯一方式。 : : 这两段文字显示出，将反CCR现象解释为「女性」与「仇恨语言」的对抗， : : 是原作者特殊的诠释角度，可以在诉求对象心中造成共鸣效果， : : 因为让女性意识到「我是不是真的被仇恨语言歧视了」。 : : 这样的共鸣效果，我相信不只会产生在被反CCR论述影响的女性心中， : : 即使是在仇CCR者心中也是一样的。但这一点的机制较为巧妙一点。 : : 我认为，若既要回避「代言」问题，又要诉诸共鸣， : : 原作者其实只要将自己突显出来，指出「反CCR论述造成女性群体(我)的损害」即可。 : : 这时，我们会将女性群体遭受的损害作为仇CCR者无法否认的事实呈现在他们眼中。 : : 再自我中心的人，即使可以否认他者对自己的解释， : : 却都无法否认他者的存在，以及他者对他者自身提出的解释； : : 「你让我感觉被歧视」正是一个这样的解释，这解释无庸指涉歧视言论者心中的 : : 「歧视心态」，而是以被歧视者的角度定义一个事件。 : : （目前性骚扰法的立法原理已经采用这样的模式，即采用被骚扰者而非骚扰者的主观证词 : : 形成犯罪构成要件） : : 所以，原文对仇CCR者可以造成的最大效果， : : 我认为即在令其意识到仇恨言论对其原本疏忽的女性群体心中造成的歧视效果。 : : 这样凸显自己的陈述方式，本文称为「自我指涉」的陈述方式，相对於原文 : : 「单纯指涉他者」的方式。由於这个策略回避了代言机制，因此也回避了 : : 被指涉的仇CCR者的反弹 : : （在论证上表现为「替代系统」的困难，也就是仇CCR者不同意原作者对自己的解释， : : 而另有一套解释的现象）。 : : 这样，仇CCR者对事件的叙述、与原作者提出的另一套叙述， : : 彼此都是事实，也就没有两套论述的选择问题； : : 不论原作者代表的群体、或仇CCR者，都要意识到自己是处在这样的多元现实中， : : 以自身的论述角度对他人造成影响。 : : 也许这个方式可以唤醒仇CCR者心中的道德反省。 : 这边是你第二个错误， : 故然因为为诠释角度多元，所以「诠释的角度」（评价）和 : 「因诠释产生的论述」（言论），此种发生（事实）可以多元并立，彼此不冲突。 : 但是被诠释的那一件事，就是只有一件。这件事产生的影响就是发生了。 : 无论事後怎麽诠释，那些事件造成的影响（尤其是事件第一当事人）都不会改变。 : 顶多是之後的理解有所不同。 : sopher1990的文章有一个重点，就是目前仇视CCR的言论是歧视， : 而歧视不应该被允许。←这个评价所生的言论， : 可以让那些被「仇视CCR言论」事实影响的人，有了不同的理解。 : 例如︰原来我不用被「仇视CCR言论」非难，因为这种言论不对。 : 透过接受这个言论，也就选择接受了某一种评价。 : 「都要意识到自己是处在这样的多元现实中」，却又不用选择？ : 那请问要如何评价一个特定的事实呢？ : 你以下更分析了一大多，若按照你的用法「心里想的」不同的地方给写出来， : 这难道都不涉及任何评价吗？ 我好像懂你的意思， 你似乎是认为，我说的「也就没有选择的问题」指的是 就把反CCR语言和指出他们是歧视的语言一起放在那里不管， 没有人有必要选择接受这两种的任何一种。 这不是我的意思，我的「选择」写得不够清楚， 指的是反CCR事件到底要怎麽解释的问题。 「仇CCR者对事件的叙述」指的是他们反驳sopher1990时说的 「满脑子都是性别差异」「一竿子打翻」之类的陈述， 这是对所有反CCR言论者的正确本质的争执， 我的意思是这个争执根本是不必要的。 当然，为了把他们打入黑五类而策略性地这样说是另一回事， : --- : 以下 bla bla bla一大堆我就不一一回应， : 我只问一个问题，你觉得什麽是歧视？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.194.68 ※ 编辑: FatBearInn 来自: 114.25.194.68 (03/08 23:56)