※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)》之铭言： : : 本来每一种关系 或群体 都不可能完全相同的 : : 但是请问你/你判断 要不要反对其恋爱的 那条线是划在哪里？？ : : 对你/你来说师/生的恋爱关系比较需要禁止 : : 可是也很多人觉得同性的恋爱关系比较需要禁止 : : 当然这是每个人价值观不同 : : 但是我只是想说 那些反对同志爱的人 也有一拖拉酷的理由反对同志爱 : : 我认为这社会主流价值为什麽会造成每个人价值观那麽大的影响力？ : : 那就是因为大部分人 : : 都不是先仔细思考某观念对不对 然後才决定立场 : : 而是先决定立场 再来思考有哪些观念可以支持这个立场 : : 你/你觉得权力不同所以会有剥削 造成不幸的情况 : : 而那些反对同性恋的人 也是觉得性别不同 是一种错觉或病态 会造成不幸的情况 : : 重点在於那些剥削或不幸 是可能发生没错 : : 但如果你/你现在就是一个单纯爱上某人的人 : : 你/你也完全没有想剥削对方 : : 也许这社会上有某些其他人会在感情中去剥削别人 : : 但那个不是你 : : 而且会在感情中剥削他人的人 各行各业都有 : : 可能今天只是刚好一个老师 他剥削学生 被新闻报出来 所以放大了 : : 有没有很熟悉 : : 就跟同志开啪踢 被报导什麽同志就爱性滥交 吸毒 爱滋 等等的 : : 然後大家就开始恐同 反同 : : 但问题就在於那些是个人行为 : : 跟他们是不是同志无关 : : 就算异性恋也是一堆这些行为 : : 只是同性恋的行为被放大检视 : : 师生恋也是这样 : 剥削不会因为你愿意或不愿意而有差异。 : 所谓的剥削，是因为某一个人处於优势的位置，他可以控制处於弱势位置的 : 一方，而且另外一方无能拒绝或反驳，只能顺从优势位置者的价值、行动。 : 因此，无论爱情是否单纯，只要有权力关系上的不平等，剥削就会发生。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 1.所以只要权力高者 跟权力低者谈恋爱 就100%会发生剥削的意思？ 2.其实我说爱情单纯 主要是要指这个人是innocent 也就是说 他本身是无罪、无辜的 意思是说 谈师生恋的老师 并不表示他就是有罪的 在之中也是有innocent的人 所以不能因为他是老师 把预设把他当作有罪 先定他的罪 （若你说 只要是权力高者跟权力低者谈恋爱 就是100%有剥削 或说有罪 那我也不知道该说什麽） : : 我也无法得知异性恋中 男生力气比较大 所以是否会滥用暴力耶 : : 你/你说上位者有可能滥用职权去剥削学生我觉得很合理 : : 但我同时也觉得 : : 男生力气大 有可能滥用力气去对女生施暴十分合理 : : 那请问为什麽不禁止？ : : 答案是因为那只是有可能用暴力 : : 那警察更应该禁止谈恋爱了 : : 因为他身上有佩枪 : : 搞不好他看到心仪的对象 : : 就会拿枪指着对方 胁迫她跟他在一起咧 : : 简单来说 你不能因为男生或警察有力量（权力） 就禁止他们谈恋爱 : : 就算他的权力可能会被他滥用 : : 你/你也是要等到他真的用暴力 才定他的罪 : : 而不是他还没做 只是有可能 就先禁止 : : 对 但是你不能因为「有可能]滥用 就假设它会滥用 : : 有钱人也可能会利用他有钱这个优势 : : 去诱惑他想诱惑的人 : : 金钱也是一种超级强大的权力 : : 所以有钱人都应该禁止跟没钱的人谈恋爱 : 若按照所谓这个流派的女性主义（虽然在报导中我觉得比较像某部分人自 : 己的言论）的观点，他们要处理的是使用优势位置的权力，使弱势位置者 : 无从反抗的问题。 我不懂你的无从反抗是指什麽 1.一个男人用武力对付女人 2.一个警察用枪指着老百姓威胁他 3.有钱的人用金钱诱惑穷人 4.老师利用师生关系想发展恋情 你/你觉得哪个比较算是无从反抗？？ 我个人是觉得比起1 2 3 , 4也没有比较无从抗拒 但为什麽1~4里面 只有拥有老师这个权力的人要被限制或禁止谈恋爱 : 所以你会发现这些流派的观念订出来的法律似乎都是「受害者说了算」。 : 其实并不是真的受害者说了算，而是在制定这些内容时，赋予权力位置弱 : 势者较多的保护和空间，是为了要使之能够和优势者站在同样的位置上发 : 声。 这个我非常赞同 不过 重点是怎麽做到 让双方达到同样权力和位阶？ 毕竟师生关系是事实 就像警察有枪、有钱人有钱、男人力气大 这事实已经摆在那边 理想上当然每一对情侣 两人之间都有相同权力位阶是最好 但事实就是不可能 所以还是回到那句话 为什麽警察有枪 富翁有钱 男人有力气 还是可以自由恋爱 老师就不行？ 我合理怀疑这是因为社会上一种对老师过高道德标准的歧视和偏见 所以只要把师生恋扯到道德面 身为老师的就乖乖忍耐了 因为当老师的最怕的就是被讲没道德 有违师道 更何况还会被威胁说只要搞师生恋 就要fire : : 最好是知道这些隐私就会让对方爱上自己., : : 况且我也觉得要禁的应该是滥用资讯 而不是谈恋爱 这两个是要分开的 : : 否则一个在fbi上班的人 他是不是不能跟全世界的人谈恋爱了 : : 因为他要取得任何一个人的资料都是轻而易举 : : 但你/你逻辑上要区分清楚 : : 他能轻易取得资讯 跟他能不能跟那个人谈恋爱 根本是两回事 : : 你要禁止的是fbi的人滥用资讯 或滥用权力 : : 但是不是禁止谈恋爱本身 : : 因为当他没真的去滥用 他就有权利去谈恋爱 : : 况且你不能因为他有这些资讯就假设他会滥用这些资讯 : : 除了上面fbi的例子 : : 还有如果隔壁邻居因为跟你住得近 : : 知道你的住址 : : 也比较容易得知知道你的父母是谁 : : 家里有哪些人 : : 知道你每天几点出门 : : 几点回家 : : 每天跟谁出入 : : 所以也应该禁止邻居之间谈恋爱 : 资讯只是一个举例。最简单的问题是如果学生想要跟老师分手，结果 : 老师说你要是跟我分手我就把你当掉，这件事情可不可能？而这就结 : 果来说，是否对学生的权益造成侵害？ 有可能 但是警察也有可能对跟分手的对象 威胁说 你跟我分手我就把你毙掉 有可能发生跟已经发生就是两回事啊 你用结果来说 当然是会伤害 但是我就说了 那是「可能未来」有人会做 或「过去别人」做的 再举一个例子 照你/你逻辑 我也可以说 因为某人有手有脚 有脑袋 所以「有可能」用他的脑袋控制手和脚 去拿刀 再走去把自己子女做掉 而且社会新闻也告诉我们说 那些把子女杀掉的犯人里面，99%都是有手有脚有脑袋的人 因此就这个结果论来说 「一个有脑袋有手有脚的人类，拿刀把子女砍死，这件事可不可能？ 而就这结果来说，是否对他子女的权益造成侵害？」 所以我们现在为了防止这种悲剧发生 我想到了以下几种作法 1.有脑的人要锯掉手脚 2.有手脚的人要把大脑中控制手脚的神经系统破坏掉 3.法律规定 有脑有手有脚的人 一律禁止拥有刀子 （以及任何可能让人致死的一切物品 包括石头、棉被、绳子 打火机等等千千万万个等） 4.有手有脚有脑的人 要断绝和子女的一切来往和接触 以预防弑子之罪 （当然父母/子女之间 谈亲情就当然是更绝对严格禁止） : 那麽要怎样避免这种侵害，是不是足以成为一个关於平等的问题？ 如果你/你说 两害相权取其轻的情况下 「不得已」 要「牺牲」某些「innocent」的人的恋爱权利 那我觉得无可厚非 但那是一种不得已 那是一种牺牲 而不是理所当然 你/你因为看到「其他人」犯这样的错 然後为了预防某些人「未来可能」犯错 而「现在确实」就牺牲掉那些「innocent的人」应该有的基本权利 : : 同志也常被说是心理问题 或是念男校女校产生的错觉 : : 就你/你对权力的了解 : : 权力高/低的形式除了师生关系和医病关系之外还有哪些？？ : : 你/你可以想看看 是不是只有对某些特定形式的权力关系你/你才会觉得有问题 : : 其他很多明明也是权力高低不平等的 : : 可能就觉得很OK? : : 例如办公室上司下属就算也是有人觉得不妥 但是基本上社会接受度绝对比师生恋OK很多 : : 对性别议题比较敏感和熟悉者如你/你 : : 应该也很清楚权力是无所不在的吧 : : 既然权力无所不在 : : 那人跟人之间本来就一定会存在某方面的权力差异了 : : 难道只要有权力差异的都要禁止恋爱？？ : : 我倒是看到 那些有权力和金钱的社会上位者 : : 不但没被禁止恋爱 : : 反倒是被鼓励与之恋爱的对象呢（更不用说更广义的权力了） : 我前面也说过上司下属也是权力关系的不对等，但不知道为什麽你好像 : 直接跳过这一段了。 因为我也不认同上司下属就不能谈恋爱 此外就我所认知 社会上大部分人并不会反对上司下属的恋爱的 不然我们都可以去找找看有没有相关的资料 看看师生恋受到的反对压力 和上司下属恋 受到的反对压力 真的有一样吗？ 假设资料显示社会上师生恋受的反对压力>>>>上司下属恋受到的反对压力 那你/你的权力观点论 反而是被驳斥的 因为同样有权力关系的上司下属恋根本没有被那麽强烈反对 或说很多人是支持的 但有何道理师生恋被大大反对？ : 权力无所不在，但确实有一些权力关系是社会赋予的，是我们做为身处 : 其中的个人也无法靠个人的力量去改变的。 : 没有人是英雄。剥削、压迫不会因为你遇到一个好上司就不存在，因为 : 这个体系就是藉由剥削而得以存在的。 那这是体制本身的问题 好上司还是innocent 那你要改变的是有问题的体制 你/你用连坐法惩罚到那个好上司干嘛 你/你这样搞连坐法对社会真的好吗 到最後那个好上司会说 喵的咧 反正不管当好上司当坏上司 都一样被判有罪 那我干嘛傻傻的当好人 当然当坏人啊 英雄也是啊 反正只要我是属於同个系统里面的 都会被连坐 跟其他人一起定罪 那我当英雄干嘛 当坏蛋多快活啊 所以到最後这社会的好人全部都消失了 好棒呀 社会结构真的被改变了呢 : 因此，我不会认为师生恋是需要被全面禁止的，但是它确实需要一些限 : 制。 : : 斯德哥尔摩症是指"被害者"对"加害者"的心理机转 : : 所以你觉得只要老师跟学生谈恋爱 : : 老师就是加害者 学生就是被害者 : : 这样的预设 : : 我认为这就是偏见 : 因为这权力关系本来就使得老师担任加害者的角色，而学生会成为受害 : 者的角色。 : 这跟个人品德行为无关，是权力关系上的问题。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以对於品德没问题者 错的是权力关系本身罗 那你/你惩罚个人道理何在？ 我还是觉得你/你从 权力----->有罪（或说权力高者就是加害者） 的逻辑很怪 你/你前面说学生喜欢老师可能是斯德哥尔摩症 那请问某老师明明没有去做剥削的事情 你就预设如果他/她跟学生发展爱情 就是要剥削对方 这样是不是也可能是集体精神分裂症 或集体被害妄想？ : : 所以同性恋也应该禁止 因为是错觉 : : 可是我怎麽记得 如果一个同志来跟你/你倾诉说 : : 他/她爱上了同性别的人 : : 如果我们反问他/她：「你/你要不要再确定一下你/你是真的喜欢同性吗？ 」 : : 这是一种非常带有偏见和歧视的问法 : : 那你/你为什麽不问异性恋是不是真的喜欢异性 : : 简单的说 就是当事人喜欢谁他/她自己最清楚 : : 我不否认一定会有人像你/你说的 会利用权力或方便达到不良企图 : : 但你/你不能因为有这种可能 就预设一定会这样然後就禁止 : : 如果说 是为了预防可能发生的问题 : : 然後牺牲那些真心的人 : : 那我还算可以接受 : : 但是重点是 你/你要知道 那些真心的人 : : 确确实实是因为别人曾经犯过的错 : : 或是大家害怕老师这个角色就可能会犯错 : : 所以很多其实是真心 而非想剥削的人就会被牺牲掉 : : 如果10个发展师生恋的老师里面 有1个是带着坏心去剥削 9个是真心 那就有9个被牺牲 : : 如果10个里面有3个带着坏心 7个真心 那就有7个被牺牲 : : 如果10个里面有7个带着坏心 3个真心 那还是有3个被牺牲 : : (况且你/你是依据什麽觉得老师这个职业的人剥削他人的程度会比其他职业来得高？) : : 如果你说是为了预防那些可能带着坏心眼去剥削的老师 去残害学生 : : 其他那些单纯只是爱着并单纯只想为对方好的老师 : : 就是被牺牲了 : : 「我们必须正视并承认那些单纯爱着学生/老师的人就是被牺牲了」 : : 因为别人的错被牺牲 : : 只是因为他们是师生关系 所以被预设是剥削关系的预设立场 : : 所以他们被牺牲了 : : 就像在一个歧视黑人的社会 你/你看到有黑人犯罪的新闻 : : 就说黑人都会犯罪 或他们比较容易犯罪 : : 同样你不能预设老师跟学生谈恋爱的人就是会犯罪或剥削 : : 水能载舟也能覆舟 : : 你/你不能看到一个人会功夫 : : 就说他会用他的武功杀人吧 : : 权力也是一样 : : 你/你不能因为一个人有比较高的权力 就假设他/她会用这样的权力行不义之事 : : 毕竟偏见不是只有对弱势者有偏见 预设强势者就一定会怎样怎样 也是另一种偏见 : : 都还没做的事 就预设他会做 原罪？ : 社会结构以宗教的话语来讲，确实就是原罪啊。 : 个人不会因为自己为了有钱而犯罪，但是他确实会花钱买血汗工厂的手机； : 一个老板可以给雇员很多很多福利，但是这仍然不能改变他剥削了剩余价值 : 收入自己荷包的现实。 这例子我觉得不好 因为老板本来赚钱就是目的 因此他不太可能会让他最後给出的钱 大於收入的钱 商人又不是做慈善的 况且员工又不是他喜爱的人或亲人 他没道理对员工那麽好 但是师生恋的例子 老师这个职业本身存在 并不是以得到别人好处为目的 他只是刚好职业是老师 然後喜欢的人刚好是学生 （不像老板 雇那些员工本来就是来帮他赚钱的） 而且学生是他喜欢的人 当然他也可能利用权力去得到他喜欢的 但是更合理更普遍的状态 是会对他喜欢的人付出而非剥削 我觉得权力是中性的东西 就像前面举例的水 金钱 武功 力气 枪枝等等 你可以用来做好的方面 也可以用来做不好的方面 但你/你的预设好像都认为一定会被用在不好的部份 道理何在？ 这就像有钱、会武功、力气大、有枪的人 就要禁止谈恋爱的逻辑一样 so ridiculous : 所以，我不赞成（对，你没看错）直接禁止师生恋或任何一种权力关系下的 : 恋情，但是我认为应该要针对那些权力位阶在上位的人加上一些限制或观察 : ，以保证他们不会利用自己的权力为所欲为。 OK..某个程度上我同意 但重要的是实际作法上 我觉得找出预防的方式是绝对正确的 但是不见得是你说的限制或观察的方式 例如说你要怎麽限制或观察？楚门的世界观察法？ 如果某老师是在私领域的时间里 跟学生发展爱情 那有何不可 上班时间要顾到职业道德 所以不能大喇喇谈恋爱我同意 但是下班後私下邀约 正常交往 我不觉得哪里不妥 难道你/你要监控他/她的私生活？ : 最後，我不是很了解为什麽你喜欢把师生恋和同性恋拿来相提并论。 : 这很显然是两个完全不同面向的问题。这里所谓的社会结构不只是文化层面 : ，更多的是直接指涉权力、物质等具象层面的差异所产生的内涵。 这个我前面解释过了 因为我觉得权力这个因素 在师生恋和同性恋两个议题的讨论上 我觉得并不能构成赞同或反对的差异 另外会用师生恋和同性恋做对照 主要是因为同性恋是一个从以前社会全面反对 到後来慢慢进步到社会越来越接纳的议题 而师生恋目前还处在被全面反对和压迫的阶段 所以我才举这个例子 让大家反思 其实师生恋也跟当初传统社会反对同性恋是一样的 至於你一直聚焦在社会结构上权力差异 问题是那些innocent的人就是被你歧视跟牺牲的对象 我们凭甚麽要那些innocent的人 为了其他犯罪者或未来可能犯罪者牺牲自己应有的基本权利 没有人有资格叫别人为了他人的错背罪 然後叫他牺牲自己基本权利吧 : 单单只看个人的情感，恋爱当然没有所谓的对错是非。然而，因恋爱而生的 : 又岂止是恋爱本身而已？尊重个人的选择和感情当然重要，但你要如何面对 : 现实中确实有人握有较多资源较多权力的现实，在感情中或是感情结束後对 : 另外一方所产生的影响？ : 同性恋是两人同时都要承担庞大的社会压力。这是因为这段关系本身就被歧 : 视、攻击。因此，不仅是关系本身，连关系中的个人都会受到文化上的、个 : 人式的质疑和压迫。 : 但，师生恋会这样吗？或者说，现行的师生恋是这样吗？ 非常的yes吧！！ 师生恋是两人同时都要承担庞大的社会压力。这是因为这段关系本身就被歧视 、攻击。因此，不仅是关系本身，连关系中的个人都会受到文化上的、个人式 的质疑和压迫。 上面这三行，我认为非常、相当、完全的正确啊 甚至师生恋被反对、压迫和禁忌的程度已经超过同性恋了（因为同性恋接纳度有在进步） 我说师生恋被压迫程度可能甚至比同性恋被压迫程度大的理由： 1.A老师被发现是同性恋 B老师被发现师生恋 我认为是B被强迫辞职的机会大得多 2.女同志去女校就读（可能发展同性恋）没多少人会反对 但男异性恋去女校应徵老师工作（可能发展师生恋）潜规则中很容易被剔除在外 （或是限定要不帅或已婚等等条件） 3.在ptt女性主义版 讨论同性恋议题时 一面倒支持同性恋 但在同一个版 讨论师生恋议题时 却同时有支持和反对的声音 当然你可以说女性主义版是特定族群样本 不具代表性 但反过来说 连以正义和公平为核心价值的女性主义版 都有许多人反对师生恋了 甚至还有人预设谈师生恋的老师就是剥削/加害或犯罪者呢 你/你说 这压迫程度是不是比同性恋被压迫程度可怕？ : 而当你口口声声谈论主流与非主流的时候，你能够说，主流是琼瑶的窗外， : 还是被教授性骚扰的女学生呢？ 抱歉....其实我不知道窗外的剧情..Orz.. 但我只能说 每个职业 每种关系的人 都会有性骚扰事件 你/你如果觉得老师和学生发展恋情 就是会去骚扰 或比其他职业或关系 更会去骚扰 那如果你没有提出相关的统计资料佐证 这难道不算偏见？ （你依据什麽资料觉得师生关系 或老师这个职业 比起其他关系/职业 会有比较高的骚扰或剥削？还是只是因为那些有犯错的才会报导？ 放大了社会上的恐师生恋情结） 我觉得你/你这种原罪论 也是有其造成危害的风险存在 因为你为了保护学生 而预设老师会剥削 就像是咸猪手事件簿 对搭巴士的成人男性 就是预设为可能性骚扰加害者 而搭巴士的青少女 就是预设为可能的被性骚扰受害者 但是这故事主角他就是从头到尾innocent 但是却被告性骚扰 过程中主角为了打官司 受尽身心极大煎熬 以及千夫所指 中途他也一度想说乾脆承认算了反而可以快点解脱 但是又不甘心承认那种没做过的事情 故事结尾因为遇到明察秋毫的法官 所以主角被判无罪 但是一直以来的舆论压力 指指点点 却已经收不回来了 一堆人一开始就已经预设主角是guilty 只因为他是成年搭巴士的男性 所以後来就算被判无罪 还是一堆人在心里认定它有罪 而咒骂司法不公 天理无存 流言就像是撕扯枕头 所飞散出来的棉絮一般 再也不可能收回来了（诱．惑这部电影的比喻） 而对於innocent的主角也已经造成永久性的伤害。 其实这样的例子在我的亲戚身上也有发生 他在大学教书 然後被告性骚扰 事情一发生当下 他就被留职停薪了 学校同事学生之间也传得沸沸扬扬 我那位长辈也是经历很挣扎的一段过程 後来是律师查到提告的女学生 有精神分裂症的病史 而精神分裂症主要症状里 有包括被害妄想 幻觉幻听等 後来才判我长辈无罪 但是就算判决结果出来了 伤害却也已经造成了 可能截至目前已经过了许多年 仍有很多知道这件事的人 会觉得我的那位长辈其实是有罪的 只是靠钱或关系摆平一切 OK 但是你要想，除了两个当事人之外 谁能够100%确定真相？？ 那为什麽有人会一看到性侵案件 第一直觉反应就是觉得被告是有罪的 或甚至判决都出来了 还是直觉反应被告就是有罪的 我想就是因为某些特徵的人就是比较容易被预设为是性侵加害者 因为他们背负原罪 被告者为 成人＋男性＋老师 原告者为 年轻（尤其未成年）＋女性＋学生 在社会上是存在着认为他们是潜在加害者的偏见 这跟以前歧视黑人的人说黑人就是比较会犯罪 所以要防黑人 同志就是比较容易性滥交 吸毒 爱滋 所以要反同志 有什麽不同 这时你/你可能又要说因为他们没有权力关系 所以不能类比 （因为我这边只是想强调你看到有老师骚扰学生的例子 不代表老师就是倾向会骚扰学生 这就像是你看到有同志得爱滋的例子 不代表同志就倾向於得爱滋） OK 没关系 如果你还是觉得无法类比 要限定有权力高低差的 那我下次找一篇新闻 是警察拿枪干掉分手女友的来反驳你/你好了 有枪的警察（权力高者）和没枪的老百姓（权力低者）交往 然後警察利用他的枪（权力）伤害对方的例子 然後你/你再来说说 为什麽警察就可以跟老百姓谈恋爱 师生恋却不行 再举一个例子是父母领养小孩 如果你说有权力高低关系就会剥削 那是不是要禁止领养小孩？ 但如果你/你觉得师生恋跟领养 一个是亲情 一个是爱情 所以爱情比较会剥削 那请说为什麽？ 我先帮你/你想到差别在於可能有性剥削 不过难道领养小孩就没有性侵害小孩的可能性？ 权力差异+性剥削可能性 这两个条件上 我觉得跟师生恋情况并无二致 ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.104.11 (06/04 09:38) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.104.11 (06/04 09:45) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.104.11 (06/04 09:47)