※ 引述《stone1980 (塔里的男孩 @LA)》之铭言： 唉唷唷，刚好我来找印象中在板上看过的伊朗or伊拉克家暴受害者杀夫/女权领袖被关进 大牢的旧文，准备写一些耸动的东西给一般人看，去挑动他们反伊斯兰&反儒， 刚好看到stone1980的回文 我很失望啊，还是没看到我上一篇对你的几个切入点的质疑的回应~~(因为你根本 就不知道也答不出来，光会写一些只能从字面上来看的作文，恩，你怎麽轻视的说 我的？) : 1. 关於儒教议题 : 我不知道我怎麽被归类到儒教... : 我对儒学议题不算熟悉 : 但我很欣赏一些在台湾和日本的学者把亚洲的哲学思考重新诠释并发展 : 正如同第三世界女性主义重新诠释古兰经 （硬要拉回主题） : 我也不觉得我们只能教条式地阅读孔孟 没有批判性地理解 下面这段话，是你自己上一篇说的↓ : 然而同时 後殖民女性主义 也强烈反对一种粗糙的西方霸权 : 那种「我（西方）来告诉你该怎麽做！」 : 「我（西方）来指导你的人权、女权！」的态度 : 这种态度把他者想像成没有能力、欠缺能动性的客体 : 这种「我（西方）来拯救你」的态度 : 不但复制了前殖民的权力关系 （西方文明者启蒙东方野蛮者） : 也再次把穆斯林女性放到卑贱无能的受害者位置 在这个区域，最常用这类西方左派的论述来攻击西方的，就是高唱大中华民族主义 的华人假左派，将落後的东方和较早挣脱传统桎梏的西方，视为对等，用以抗拒 西方文化，也拒绝变革。(儒教学者自己的论述说：「儒家发挥了抗拒西方文化的 国家意识形态功能」) 但我并没有就此将stone1980直接归到儒教 我上篇原话是：「你这几句话在华人学者圈内最常见用於批判清末西方文化「入侵」导致 中国传统价值和生活方式瓦解的指责，由希望回归伟大中华传统生活方式的学者提出， 我见过很多。所以，逆向分析」 以上这段话，就是你所谓的我把你归类成儒教，但我这里是很模棱的构出一个框架， 并未指明你是或不是，而是指名你这种论述，这种思维逻辑的建构出处。 而是否「信仰」、认同所谓的儒家思想或传统文化，也并不一定就得对「儒学」(伪科学) 有多深厚的了解。 而你的这段「作文」，只要拿清末儒教的守旧来当实例，一戳就破，如我举过清末 理学派大"儒"徐桐：「宁可亡国，不可改革」(儒教主宰的中国传统社会，即便有巨变， 只要守旧派一天活着，就一天不会「成功」变革，北宋王安石以来的大规模变革均告失 败，直至义和团导致八国联军，守旧派被消灭後，清朝最後几年才成功改革说要立宪) 因为儒教这票人的关系，就是需要「西方来拯救你」:) 然後他们今天还是抗拒变革的高唱亚洲价值，也就是你所谓的↓ : 但我很欣赏一些在台湾和日本的学者把亚洲的哲学思考重新诠释并发展 永远记好那句话：「宁可亡国，不可改革」，整个士大夫阶层当时为之沸腾，义和团 也直接把改革派幸存者抓出来杀 另一个你这段作文的盲点： : 不但复制了前殖民的权力关系 （西方文明者启蒙 : 东方野蛮者） 也再次把穆斯林女性放到卑贱无能的受害者位置」 唉唷唷，我前面提到独立思考能力，这个人就是一个从前的乖小孩上大学後，还是只能 照着长辈给的思维模式走的例子 你们看，他居然说把穆斯林女放到卑贱无能的受害者位置的是西方人，这种论述我看 到的时候，先是笑了，再看到他那爆表的优越感...恩，这还是在台湾受过高等 教育得人说的，只能令人摇头叹气了 我前一篇文章就针对他的切入点作了质疑，比如只要看伊斯兰教义中女性的位置， 就能直接点出是西方人还是穆斯林男性自己把女性放到「卑贱无能的受害者位置」 最戏谑的，就是古兰经原文以近乎色情的描述天堂的性生活和72个处女们，而这 显然是男人的天堂，那麽女穆斯林的天堂是什麽？ 答案是还是个妻子，没有72 个正太处男去给"她"享用，噢...处男应该没人要..其实处女只要不是宅男， 也没什麽人要了 stone1980根本不知道，也没有自己的思考能力，可以去作这方面的思考，然後他很 一相情愿的指称我只会「疯狂转贴文章、确实转贴很多网路上的文章」 我就问吧，光我用穆斯林女性在天堂的位置来质疑他的「作文」这段，是出自 我自己的理解和了解，还是「疯狂转贴文章，直接复制贴上」出这段？ 正常人都知道，这种情况不可能是复制贴上，哪有这麽神奇的网路搜寻工具， 可以让你这麽即时性的剪贴复制文章出来讽刺人 就让他继续坚守在不肯面对现实，无厘头优越感爆表，结果对此议题的现实情况 了解是「零」，缺乏自己的理解，还看不起对方的继续生活下去，继续发表她那 只能从字面上来看的作文吧 他那段话，从「字面上」来看，好像很通顺，也有「字面上的逻辑思辨过程」 ，但很可惜....只要稍微代入现实，一捏就碎，所以叫作「作文」 唉唷唷.....lol......清朝有一群儒教系统的士大夫，也是一样类似的 无厘头看不起比他们更为先进的西方人 他的心态很简单，即便自己一无所知，不过被隔绝在那个泡泡里面，觉得自己是 「主流正统」(皇权正统)，所以看不起其他所有人。喔喔....清末 然後关於他想作的我「扣他帽子」的指控，我说， 从他这些论述，我只能知道建构出他这种思维逻辑、意识型态的是哪派人， 尽管我举出清朝那些儒教系统出身的来揶揄，因为他们在类似的情况下表现出很类 似的心态，不过，我「还没」可以把他光这样就归类到哪边去(如儒教)，因为依据还不 够，不像reke或K开头那位很装模作样的可以定位无误，「还不能」。 不过，他已经流露出他和那些人，那种意识形态是同一阵线的了。 还有回应她所谓第三世界女性重新诠释古兰经，基本上我不认为有性别平权意识者， 会去帮伊斯兰这样的东西辩护，除非是出於无知，或者被愚弄(如新儒教背景的学者操弄) ，但这些所有的辩护者都表现出同样的特质：反西方，挺传统文化，引入东西方对抗论 来「麻木不仁的」无厘头全面、没有原则的合理化伊斯兰的一切 古兰经对女性地位的描述，甚至圣训不自觉得在歌功颂德信众虔诚的对待不信教 或心理抗拒的女性时 (杀杀杀，包括自己被别的穆斯林根据教义虐待的亲生母亲)， 已经作了一个根本就不可能动摇，非常卑贱的地位，除非全世界的穆斯林教士一起 选择性的忽视非常庞大的经文，我之前的文章就已经提到一些 所谓女穆斯林对伊斯兰经典女权的重新解释，永远都只能是小众异端，一厢情愿， 不可能改变现实。有些人从小被灌书说传统文化是绝对至高无上不可动摇的 (新儒教 学者深植义务教育的洗脑) ，所以在他们的一切论述中都把这点放在最前提，而 从来不会，也不肯去思考抛弃就有传统桎梏。 他们的论述明明表现出上述这些特质，然後又很爱「作文式」的从「字面上」说：↓ : 但明明就没有版友毫无保留地认为穆斯林文化底下没有性别政治的问题 : （事实上任何文化社会都有其性别政治问题） (第二句话也是在河蟹) 若他们真认为伊斯兰文化有性别问题而且可以被拿来讨论，他们就不会拿东西对抗论 来「谴责」西方霸权女权思维，如这段话↓ : 那种「我（西方）来告诉你该怎麽做！」 : 「我（西方）来指导你的人权、女权！」的态度 : 这种态度把他者想像成没有能力、欠缺能动性的客体 : 这种「我（西方）来拯救你」的态度 : 不但复制了前殖民的权力关系 （西方文明者启蒙东方野蛮者） : 也再次把穆斯林女性放到卑贱无能的受害者位置 有没有看到她最後那句话？他甚至不认为穆斯林女在其文化、教义中是卑贱无能的， 一切都是西方人的霸权意识作祟，是西方人把她们放到那位置 这逻辑根本的否定了讨论伊斯兰女权的空间，因为只要讨论就是西方殖民心态， 作文的另一个特色就是处处矛盾，而且对现实社会文化情况，全无所知， 所以他根本没有一句话是谈论伊斯兰社会的现实情况 那种拿着官方论述照本宣科还自以为很大声的，通通都有这些特质， 而这边官方建构的「国家意识形态」，根据新儒教的社会学者写的学术论文， 就是儒教思想。 不过尽管他表现出这些特质，目前还无法光就这些方面确认她和儒教的信仰之间 的关联性，但可确认他有某种程度的情感，对於作为本地传统文化的儒教， 其中一个例子就见於他这句话↓ : 但我很欣赏一些在台湾和日本的学者把亚洲的哲学思考重新诠释并发展 影射的是亚洲价值，亚洲没有共通的价值，最常提的新加坡和中国都是以儒教伦理为基论 ，而亚洲价值就是那套替自己守旧又落後辩护的藉口 ~ 而且还想回到过去，通常由儒教 伦理或有世袭式的社会地位者提出，而我想他在地位上是下层者 ~ 除非她现在已经 很老了，有一堆晚辈可供其使唤，满足他的权力感 :) 一堆吹亚洲价值的「学术论文」，根本连按照亚洲价值建构出的亚洲人生活方式 是什麽样，都说不出来，又自己在那吹得很爽，不过民国初年那种包办婚姻盛行、 社会思想封闭的情况，和新加坡的独裁民主、中国人治社会就是个亚洲价值生活方式的 很好的参考 :) btw 感谢儒教千百年来的垃圾文化加诸在我人生前半段的残害， 我在缝隙求生的过程中，无数次被迫分析对方，已是千锤百链 : 2. 关於t版友的一些指控 : 关於我提到转贴文章的部分 : 我并没有狭义地指称限於PTT转载版面功能的[crtl+x] : 而t版友确实转贴了不少来自网路、新闻、八卦版的资料 你还是没有说我哪边是「转贴」的，从来就没有人包括你把「转贴」限定在PTT站内， 你不用找个很无厘头的理由替自己开脱，转贴的意思是复制贴上整篇或整段文章， 也许你到了这个年龄还搞不清楚转贴的意义？ 如果我是要去挑动一般人的反儒/反伊斯兰情绪，那我会想仔细的蒐集、「参考」 完整的资料，不过和你们几个专写官腔作文的在这讨论，我很懒得去花时间翻资料... 所以啊，你就不要自己想太多了 ~~~ 而你对後殖民女性主义的描述段，反而才真正更像是「复制贴上」， 因为你完全就根本没有对伊斯兰议题有足够的理解，可以将之引入谈论， 你只是照本宣科，更像是直接复制贴上「後殖民女性主义的某一小段"基本意义"」 然後我随便质疑你一两点，你就答不出来，到现在还再回避问题 : 然後他的其他指控在我看来 都太过戏剧化 措辞也非常强烈夸张 : 例如宣称我的无知...囧" 我个人没有兴趣回应 : 3. 关於 面纱 女性 伊斯兰 : 我之前读过一篇关於反思「拯救伊斯兰妇女」的文章 : Abu-Lughod, Lila : 2002 Do Muslim Women Really Need Saving? : American Anthropologist 104(3)783-790 老话一句，你先去了解穆斯林女性的地位，再来写你这类东西对抗的一厢情愿 「作文」，那几个也一样 : 这篇文章很短，但引用率很高 （是该期刊引用率最高的文章） : google就找得到了 有兴趣的版友可以找来读 : 这篇文章提到几件让我印象比较深刻的事 : 例如 宣传伊斯兰女性的受害形象如何正当化西方的军事侵略 可以，而且是任何世俗国家的军事侵略包括中国，在前几天连爆出孟加拉和乌克兰 的女人被伊斯兰教义残害新闻後，别说西方，在台湾的各论坛上，都有人 这样叫嚣着，当然，你这种的还是继续与世隔绝的写你的作文 : 而这根本就是一出 白人男性从东方男性手中拯救出东方女性 的後殖民戏码 去跟那些男性穆斯林说 那些被压迫而且有自觉意识的女人，也都很希望有外来力量去「拯救」他们，因为 他们早就绝望，举例：阿富汗被塔逆搬伊斯兰法庭判处割鼻的女孩，以及许多移民 到欧美，在网路上揭伊斯兰疤的「前」女穆斯林，有个甚至拿希特勒还和穆罕默德 作对比，说应该终结伊斯兰 : 作者也提到在塔利班政权掌政前 当地女性早就有戴面纱的传统 但是没有被宗教暴政强迫戴上，也没有不能出门 : 所以戴面纱并不该被理解为是暴政下的产物 ↑我随便举几篇资料就能打你脸，但我不想花时间去翻， 我上面说塔利班之前没有宗教暴政强迫他们戴、禁止出门， 就已经有打到你这段的脸了 : 所以作者主张应该回到当地的历史文化脉络去理解 在1970年代阿富汗国王还执政时，女人可以上学，不用戴面纱出门，可以工作， 可以穿牛仔裤，是阿富汗史上女权最高涨的时候，甚至有女医师，也有女大学生 而阿富汗的基本教义派化，是前苏联入侵，美国无脑支持宾拉登那票圣战士的结果， 最终就是当时阿富汗难民营的伊斯兰学校出身的塔利班宗教暴政，喔，你说这 不叫暴政，那请你先去过那种生活吧，别光出一张嘴 确实是要了解当地历史文化，而且只要稍微了解就能打你的脸 : 作者也提到了面纱对当地女性丰富的社会意涵与功能 : 例如她们会觉得透过戴面纱 让自己不在公共场合被辨识出来 : 这变成了一种隐私的保护 让陌生人无法察觉你是谁 : 此外 面纱也象徵了在社群里的关系与地位 也是个人与社群象徵性的连结 : 逼一个人摘除面纱 也等於是逼着她摘除了面纱所意涵的保护、隐私、社群连结 : 然而这并不是一种天真简单的文化相对论 : 「喔！她们就是不一样」或者「喔！这就是她们的文化」 : 毕竟所有的文化都特殊历史环境的产物 : 女性主义的批判并不会就此打住 : 我们一样必须去检视所有文化底下的性别权力关系 : 如同作者说的： : "We may want justice for women, but can we accept that : there might be different ideas about justice and that : different women might want, or choose, different futures : from what we envision as best?" 看你这段「阿富汗传统文化之於塔利班非暴政」，我觉得你根本就不了解阿富汗的情况， 只是被我说你对伊斯兰社会情况根本没了解也讲不出一句话，就临时去翻一下西方 左派的空谈，然後瞎掰一下，把塔利班主政的情况，当作是阿富汗的一脉相承的历史文化， 我真的第一次看到 (明明就是1990年代开始的) 那几个问题你还是没答覆，如女人在伊斯兰教的天堂的位置等，喔，当然，你不知道 也说不出 --

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