上篇文章太长了，没法把这些话接在下面，不好意思，发一篇可能和主题比较没关联的 推 reke:又要开始看小丑跳针了啊 orz 05/01 00:03 本来我是不太想提这些事，不过↑ (所以先跟大家说SORRY了 :) ) 很久以前我写了一篇线上游戏内的性别议题文章，被登在华人最大的线上游戏网站 的首页头版↓ http://img18.imageshack.us/img18/7060/111evv.jpg 还有大陆人说：你看儒教对台湾女权的伤害多大!!!! (reke os: !@#$!@#$) 在华人的这个圈内被转来转去 (reke os:!@#$!@#$!@#$) http://img684.imageshack.us/img684/6653/74155029.jpg 里面涉及了对儒教的抨击，reke就跳出来，用儒教信徒的"扯古"逻辑护教 (刚好现在讲伊斯兰，reke那几个当时也呛/酸过我批评伊斯兰是我无知，现在怎没见到 他提过什麽东西出来了？不是说我无知？不是说全世界都被美帝洗脑，而我低到连这点 都不知道？) 嘘 reke:请你不要用一般人对待女性主义的态度去对待儒学 够了 03/09 03:30 → reke:儒学的「伦理」框架经过多少次建构你都没搞清楚就一概论之 03/09 03:31 我看很多女性主义论述在批判当代儒教的负面影响时，谁管你儒教内部多少「教派」， 「教义」的演变又如何，都是直接举出当代儒教存留於社会中的各种观念和影响。不过 ，像这类儒教信徒，准确点是「国学体系」教出来，很迷信传统文化的，就很喜欢扯到 古代怎样怎样 → reke:其实不要叫他讲那麽远 叫他讲当代儒家的家庭观念是什麽 03/09 22:33 → reke:他就会讲出一大堆根本不是儒家学者讲出来的怪东西 03/09 22:33 → nominalism:具体而明确的对象,你到底以为你自己在批判什麽? 04/20 20:59 → nominalism:一句"儒家的洗脑教育",你到底想打谁? 那个对象在哪里? 04/20 21:00 还有一个也是帮腔的 我才不管儒教内部怎样，就像我在这里批判伊斯兰教一样，我一点也不在意 伊斯兰教内部多少派又怎样变更，可是我写的东西包括reke和一些护航 伊斯兰教的通通不知道，基本上也无话可答 reke之前还用他儒教的思维说我批评伊斯兰教是我无知。其实不是我无知，是有人 活在自己的世界里面，以为自己那样叫作准则，又跟外界没啥接触，他们儒教的研 究学问的态度就是这麽脱离现实，还想拿到外面来 问我想打谁？我讲的是整个儒教和伊斯兰教，残存到今天并造成伤害的一切，我18岁那 年跟我父亲大干一场後，我顺便拿槌子砸碎了别人的孔子圣人木像，把孔子的脸踩在 脚下，问我什麽感觉？ "THE BEST DAY OF MY LIFE!!!" (儒教信徒：你这该死大逆不道不孝的东西!!不服管教，打你老爸，还破坏至圣先师 孔子的圣像!!罪无可赦!!) 有这种经历得人会深刻的体会到：孔孟儒教就是压迫者。而某些人只能靠纸上的 各种幻想去空谈、吹捧他们伟大，但却和现实情况格格不入的「纸上」儒教。孔孟 说是圣人还不够格喔，伪君子而已，教出来的学生当然也都是说一套作一套的 → reke:女性适宜照护的「工作」 这在"近代的"(管他什麽家)中国产生? 03/09 04:16 → reke:这对我认识的传统中国的男女分工概念就很不一样了 03/09 04:17 → reke:而且我可以再提醒你 这里是台湾 台湾的历史很复杂 03/09 04:18 → reke:女性被视为适宜的某些工作 似乎是日治时期的女性教育所奠定的 03/09 04:18 → reke:跟中国的那套脉络遥远得很 03/09 04:19 reke当时谈论这点的言论还不只以上这些，碍於篇幅，我不可能完全贴来。基本上这就 是儒教信徒的思维。我从来没见过任何女性主义论述，把台湾女权发展的文化背景， 整个和汉人社会的儒教剥离，再全部推给日本。 (我WOW玩这麽久，根本不知道里面有什麽「女性适宜的照护工作」，REKE他自己也有玩) ※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言： : 太好了，你提到分歧了。 : 正因为内部的分歧无法否认，所以我们不能以全称来攻击一个思想。 : 如果你要谈的是「国府教育中的儒家」伤害女权，那我还承认这准确性高那麽一些。 : (对了，一直在宣扬儒教的台湾，女权的发展远比那个曾经全面批孔的对岸好很多。) lol....影射的意思是，台湾因为有儒教，所以比曾经反儒的对岸女权进步。 (其实对岸没有真正革绝掉儒教观念，比如孝顺某些方面保存得比台湾还要深 化，当地人20岁出来工作，钱就要全上缴父母，父母在从中「施舍」他们一些根 本不够花的生活费。反儒只是个政治口号，至今依旧没有革掉儒教最大弊端人治) 事实是儒教干了一堆狗屁事，台湾的女权进展是在违反儒教教士意愿下进行的， 出来公开对抗都有过，比如家庭暴力防治法，一堆儒教的大学教授跑出来哭， 我都还记得他们投书报纸大概「哭」什麽，都说会让我们古代的优良儒教传统 丧失殆尽这种调调。 除了这段话，他当时跑去扯到古代的儒教怎样怎样，最後绕了一圈，又回到「儒教就是 有性别歧视，并且对现今造成伤害」的原点，而我当时并没有跟他谈论到古代儒教， 是他自己扯过去的，他以为卖弄一下儒教的知识，别人就会觉得儒教好伟大喔 这些都是受过，那套儒教教育的人才会有的特质，嘴巴上说没有，唬不了人的。 吕秀莲的论述，不只一次，把台湾女权的文化背景问题，归咎给「儒教」， 并说是「日本大男人主义和汉人传统儒教」的双重伤害，而日本韩国的女权都 曾有得意时，但唐朝时大唐文化 (佛教儒教) 传到日韩，女权自此急转直下。 (然後我当时只是说儒教是问题根源，没扯到古代典籍或古人言论，就被他跳出来骂一堆 无知之类的，我下面会在补充他一些言论) 不只reke一个儒教的曾经把女权问题全丢给日本，看来儒教的对应女权问题的作法， 就是推给日本，然後开始扯到古代再扯回来现代，想推翻儒教是元凶的说法。 我再贴一次儒教的功绩，看看儒教对台湾女权的贡献，是否如reke暗示的如此正面 1948年：日治时代台湾原本已有妇女运动，国民党为了强行复苏因新文化运动被 中国人唾弃的儒教，强行解散妇团，并把妇女回归儒教伦理中的辅助地位。 1968年，联合国「迫使」台湾成立女性地位问题委员会并且提出十年计划，结 果1971年台湾退出联合国，此委员会立刻解散。 (因为儒教和伊斯兰教同样在妇女地位上受到国际压力，故他们在课本上， 没有让学生了解异国文化，和宗教内容为何，就建构他们「尊重体谅别人不 同文化」的意识型态。尽管那种文化很垃圾也要尊重，便成为多数天真台湾人 的主流价值观，包括今日，用以应对西方文化的强势入侵，以及国际压力的指责： 台湾人会反过来指责西方人，不懂得尊重包容本地文化) 1970年代儒教支配下的台湾发生杀妻事件，台湾大众一面倒同情凶手，因为妻 子外遇违反儒教对女人的名截、贞节要求。 同时期，儒教倡议限制女人读大学。在此前是因为女人几乎没人读大学，才 没浮上台面。 1990年代，台湾出现关於总统直选，有就是全面实行美式民主的呼声，信仰儒 教的国民党早期政治人物以「文化不宜」为由主张禁止，文化即为早年党的价 值：儒教 1990年代，台湾提倡家庭暴力防治法，诸多大学教授以着儒教观点，上各大媒体 超大力反对，说这造反了，直接伤害妇权和儿童权益，我早年也是家庭暴力底下 的小孩，直接对手正是儒教价值无误，所以我说我知道文化下的迫害究竟是什麽 。不像一些日子过太爽的，就会说这是文化，被迫害得人都很happy。 (意思是我童年应该被虐的很happy，因为这是伟大的中华文化，东方特色，孔孟 孝顺就摆在那) 2009 or 2010年，一群儒教人士化身抢救国文教育联盟，以语文教育之名要求增加文 言文比例和儒教思想。但智商过60就想的到，文言文和语文表达能力没关联，因为现 在没人用文言，但该联盟的理由不是古文表达能力，而是现代的表达能力。这些人身 体力行的向大众证明了儒教和思考能力有反比关系。 2011年，政府中的儒教人士打算逼台湾以後的高中生读四书五经 就跟抢救国文教育联盟一样，这些人可能也想证明儒教和思考能力的反比关系， 50年日治时期就可以消灭传统儒教文化，以致於分析本地的社会风气时，得把儒教排除 而只看日本，而国民党来台後远比日治时代更久，让儒教成为「国家意识形态」却仍 无影响。 再让大家欣赏一下他们当时很呛的言论，我最早偶尔批评到伊斯兰教，他们也跳出来 用这语气说我「无知」 (儒教信徒口头禅：无知!!) 推 reke:坦白说，就算我与他有同样的结论：游戏中有性别歧视；但是其 04/09 14:30 → reke:推论的过程以及面对质疑者验证要求时的态度，还真不敢恭维 04/09 14:31 → reke:应该只有一个人不懂 XD 04/23 00:12 推 nominalism:谁曾主张「儒教和现代社会上的性别歧视全无关联」?? 04/12 01:26 → nominalism:从「不要用一般人对待女性主义的态度去对待儒学」变成 04/12 01:27 → nominalism:「儒教和现代社会上的性别歧视全无关联」,你的推论是怎 04/12 01:28 → nominalism:麽来的? 04/12 01:28 → nominalism:如果你自己也知道自己写的不是什麽严肃精确的论文,那麽 04/12 01:28 → nominalism:任意将「儒家」这个大伞底下经过多次历史重大事件的变 04/12 01:29 → nominalism:迁影响而有数次内容上的大转折的思想体系,化约成一个其 04/12 01:29 → nominalism:实搞不好你只有高中《中国文化基本教材》当中所获得的 04/12 01:31 → nominalism:零散破碎的儒家典籍的知识而得出的「儒教」结论,就别放 04/12 01:31 → nominalism:在你的文章里面。 04/12 01:31 → nominalism:因为你根本不晓得你这个宣称背後的理论预设有多荒谬。 04/12 01:32 → sexfiend:如果就是单纯地全面扬弃儒家﹐那我们的思想资源哪里来？ 04/24 12:29 → sexfiend:只有西方现代的思想﹐可是後者也是从其自身历史传统所衍 04/24 12:31 → sexfiend:生。面对性别压迫不能无视於西方中心霸权的近几百年压迫 04/24 12:32 → sexfiend:以及在这个压迫下﹐第三世界菁英对自身历史传统的疏离 04/24 12:34 → sexfiend:这样就无法真正批判地继承自身的历史传统了﹐也因而无法 04/24 12:37 → sexfiend:在自身性别抗争思想中对西方与全球性别思想有真正贡献 04/24 12:40 推 nominalism:批判自由主义的女性主义者不见得会整个扬弃自由主义的 04/24 13:46 → nominalism:精神;儒家思想在历史上的变迁中其实发生过很多很精采的 04/24 13:46 → nominalism:问题辩论,批判是针对内部的价值冲突(不一致)进行思想系 04/24 13:47 → nominalism:统的精进与改革,而不是全面扬弃。 04/24 13:48 → nominalism:我非常同意楼上(sexfiend)的说法。 04/24 13:48 → nominalism:现在显然是某个根本不知道自己在批判谁的人,自以为是地 04/26 03:59 → nominalism:很看不起那些因为读过一些儒家思想,所以知道事实如何的 04/26 03:59 → nominalism:人啊... 04/26 03:59 → reke:我对儒家没有认同 也没有不认同 纯粹叙述它的所得所失而已 04/25 15:08 推 reke:的确，儒家根本没看见性别问题，也没有能解决这个问题的理论 04/18 17:22 推 superpai:这就是不做不错吧 04/18 17:38 推 reke:不是不做不错，女性主义对於"无性别意识"也是批判的 04/18 17:43 → reke:因为无此一意识就无法解决问题，就会持续复制原有的问题 04/18 17:44 → nominalism:不是不做不错,而是错不在他做,在他不做。 04/18 17:50 推 nominalism:你用「三从四德」做为对儒家思想的批判,但三从四德是宋 04/12 13:46 → nominalism:明以降的行为规范,而对三从的文献记载最早只能追到汉代 04/12 13:48 → nominalism:由高堂生所流传下来的《仪礼》,这甚至不被归为儒家经典 04/12 13:49 → nominalism:之一。 → nominalism:而四德中关於女性教化和社会角色的规定也从未在儒家典 04/12 13:50 → nominalism:籍中出现过,且其内容也因时代而时有转变。 04/12 13:50 → nominalism:只因为後世因为无知而通通称之为「儒家」,你就将错就错 04/12 13:51 → nominalism:地道听涂说,既然大家都认为这是儒家,就说都是儒家的错? 04/12 13:51 → nominalism:这跟说马克思是共匪,其实是异曲同工之妙。 04/12 13:52 btw nominalism说了一堆三从四德，可是看看吕秀莲怎麽讲，吕秀莲批判儒教时， 讲了N次三从四德重点都在这上面，我当时有拿这点出来，reke当时也说吕秀莲这是 「一般人对儒教的谬误」，有意思，这位以女权主义者自居的REKE，此时的划分逻辑 是儒教说法 / 所有一般人包括吕秀莲这位女权学者 reke我也看过他对别人，不是对我，把台湾的女权问题，归到日本而不是儒教，而且 任谁一看就觉得明明跟儒教很有关系。现在儒教一直想重振，比儒抢救国文教育联盟、 逼高中生读四书五经等，还有各种校园内、媒体上夸张的自我吹捧，若他们有这种 高度意愿，就可能会有人「潜伏」到儒教的各种敌手圈子内，尝试排除不利舆论。 我怀疑有人，在谈论女权时以女权主义者自居，却又指称他人以女权学者的讲法出来说 儒教坏话是无知，说某些女权先驱者如吕秀莲的这类言论也是「一般人的谬误」，动机 「可能」不单纯。国民党就承认曾经想在八卦版放政治网军，制造有利舆论。 (儒教没有造成台湾现代的性别压迫问题，这就是当初reke很呛很酸的想让我产生的感 觉，所以我明明没讲到古代典籍，他也要跳出来扯一堆古人直接言论和典籍，并说我无 知，我那篇被广泛转载的文章扯女权议题的後腿，丢人现眼，希望能打退我的反儒立场) 吕秀莲的意思应该是用三从四德来代表儒教对女权的迫害。不过三从四德就讲明了， wiki都查的到是儒教的东西，然後reke根nominalism说不是 最重要的，请别误会了，我对他们古代的儒教典籍一点兴趣也没有，我原文里面完全 没提到儒教的古代典籍，是他们主动自己讲到三从四德，然後开始自以为是的罗哩八唆 一堆，然後开始以新儒教的观点说全世界都无知，都误解儒教，儒教是至高无上的 btw kuopohung:教义，经典，组织，仪式，宗教人员 儒教每个都有..lol 看看儒教对於古代经典的解读态度，每天在那新解，今天的会推翻 昨天的「新解」，再看看伊斯兰教对於古代典籍的解读，根本就，一摩一样 一个主张神罚，一个主张现世的名节惩罚 教义，仪式，宗教人员，通通有，教主=孔子，帮儒教辩护最力的人自己把儒教定义成 宗教了... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.109.130 ※ 编辑: thelight111 来自: 112.104.109.130 (05/03 15:15) 去跟那个REKE说，基本上传统文化对女性工作的鄙视，碰上让女性去工作的转变时 出现这类歧视很正常 ※ 编辑: thelight111 来自: 112.104.110.220 (05/05 20:42)