※ 引述《thelight111 (核谐之力)》之铭言： : 有些人在质疑一些除了他们以外几乎所有男性的共同经历和「公开的秘密」时，嘴上姿 : 态很高的质疑「你哪来的数据」、「那只是你的个人生活经验」，同时本身却又完全只是 : 以自己的「个人生活经验」以及个人的情感、信仰，来作为否定他人的理由，并且 : 浑然不觉，还习惯性的自觉高尚。(怎麽和儒教的自称不是儒教，却又以儒教观点来宣称 : 是普世观点、说别人给他们扣上儒教的帽子的同时，又不吝啬的给别人扣上反儒和共产党 : 帽子的虚伪作为这麽相似呢lol？) 不然这样问好了： 一、请问你对穿着清凉的女性有什麽看法？ 二、如果今天有个男性说「女生穿得少就是要给男生看」 因为他周遭的女生多半穿少少而且也认为「因为男生爱看」 更绝一点加个条件： 「以他所看到的社会现象确实是这麽一回事，甚至是女性的共同经历」 请问你会怎麽想？ 我可以大胆的猜测你一定会说「这是受媒体误导和儒教的影响」。 那麽，其他跟你意见相左的读者也会反说你「你不也是被女性主义等偏激理论 洗脑吗？」 我想大家不是要刻意与你作对或是自视甚高， 你支持性别平等的心态值得赞扬， 只是在发表理论时，除了自身经验以外， 如果还有其他多数人的自身经验和客观的数据统计做佐证会不会加强自己理论的说服力？ 我不知道你现在开始在做专题或论文了没有， 不过如果你的论文需要做到访谈或问卷应该了解我的意思:D 另外如果有足够的客观证据也不容易被有心人抓到把柄评击 这不外乎也是保护自己的方法。 : 这些人的发言又达不到自己对他人的写论文的数据要求，一般讨论也常见以自己的见闻 : 来讲述某族群如何。但是我们只要以一些有系统的分析推论，就能知道到底谁是对的。 : 只要就几个关键问题来进行不困难的分析，便能得出解答。我很反感一些为了个 : 人理由而公开自欺欺人的家伙们。 恩，确实有些人可能会太要求细节，而忽略了其他大问题之类的。 : 1. 板上每个人都知道「性征服」迷思是传统父权社会的遗毒，但是「传承」的管道 : 为何？(我们目前谈论的是国高中阶段的传承管道，并举出其中「最有力」的) 为什麽最有力的传承管道是A片和「儒教」？ 假使今天政府河蟹了全部的A片 以及模仿老毛搞「反林反孔」 这样就能杜绝父权遗毒的传承？ 又，即使换了中东国家以及欧美等地这些受儒教影响不深的国家 男性沙文主义的问题还是在， 这样一来是不是要把过错归咎给基督教、回教、以及该国着明的哲学家身上？ 又假使把这些宗教哲学全部抽离，回到远古部落时代 难道你能笃定那些部落不会有父权遗毒问题？ 因为他们没受到宗教哲学以及不正常性媒体的污染（摊手） 还是应该反过来说是一个文明从母系转为父系社会时，在发展的过程中一些父系思想就 深入了各个层面？甚深入程度上至宗教哲学，下至A片性娱乐，几乎无孔不入。 : 2. A片对於男性於国高中阶段时的影响力，普遍程度如何？是否如reke宣称的那般 : 不怎麽大，只是个人的(他们说"你的个人生活经验"阿)、局部的？ : 3. 一般男性在国高中阶段时，是否真的有「能力」去「免疫」A片的「性征服」 : 意识型态？ : 4. 一个国高中生或没有足够性知识，缺乏对女性情欲了解也没有性经验的人，在 : 哪些情况下会「以为」自己可以辨识A片的错误性观念，实则又被牵着走？ : 先就第一个问题来说。 既然你这麽喜欢个人经验我也谈个个人经验： 敝人是腐女一枚，从13岁到现在腐龄也过6年了， 在这段期间我没有恋爱经验，也很少跟男生接触，跟男同志的接触经验当然也是更少 闲闲没事时会到书店翻一下BL漫，刚入腐的时候有写过一些BL同人清水文 要接触BL的东西对我来说很容易，网路上很多管道，而且资源是无国界的。 如果依照T大的理论我应该会是认为「男人间没有纯友谊」、「男人喜欢被鸡奸」、 「就算男性被强暴也不会觉得自己受伤了」这样。 但是在我这超过6年的腐龄中我倒没出现这种思想，就算是在国中时期对性方面不了解或 是对异性缺乏认识的时候也没有这个想法。甚至包含当时在我周遭的腐女也是，「三次 元和二次元不能混为一谈」这句话是不管腐龄多少的腐女都具备的常识，起码就我个人 经验来看。 你也可以看看BL讨论板的腐女大部分也会有跟我一样的经验，或是看法，就你的论点来 说，我的经验似乎也可以算是「（在腐女圈中）共同的经验」吧？然而事实上不自重的 腐女有没有？也不能只凭所谓的「共同经验」而断定绝对没有不自重的腐女。一个群体 就像一个小社会，什麽人都有，其印象也不是那麽平面，如果太断定某一个群体的特性 是如何如何，这样跟对女性持有偏见的男人有什麽不同？ : 本文的谈论范围包括主要是以目前2x岁的男性的青少年阶段为主， : 但也不是不包括时下1x岁的青少年男性。(我原本就没有模糊这麽范围) : 性征服迷思的"可能"的「传承管道」，包括父母师长、媒体(如男性向的A片和色情小说)、 : 同侪等，分析当时的环境背景便可进行排除，并找出主要的传承管道。 就算学对岸搞河蟹也不见得能够根除父权主义的思想， 不然对岸在性别平等的思想上不会还是趋於保守， 相信常逛对岸论坛的你应该知道对岸的性别平等的程度如何。 : 在我们的国高中阶段，受到传统保守观念影响 (传统保守就是儒教遗毒啦)，社会对性 : 的态度是非常保守，父母师长们之於青少年的交流，是非常少的，就算有绝大多数也不过 : 是一些根本微不足道、起不了作用的皮毛 : (然後某些习於传统并自认一切都很理想不须改变，成长阶段也没有过独立思考能力的 : 人，便会说这点"皮毛"就很多了。如有些人便义愤填膺的以国中的性教育课程，自欺的 : 反驳我的A片建构几乎所有男性青少年阶段的性观念说法，为何我说他们自欺？因为国中 : 性教育课程根本没有也不敢深谈性行为) 谈一下个人例子： 我不知道原PO以前有没有看过政府或是国外的性教育录影带 不过我看到的影带内容是写的蛮详细的， 从两性的生殖器构造到女性保健护理甚至到sex的过程都讲得很详细 以及最後的两性相互尊重等等 当然因为年龄不同教材所呈现的方式也有其差别 我不知道你之所以认为「皮毛」是不是因为教材所呈现的方式而导致其误差？ : 如前两天的新闻，有个小学女童下课时作势要帮男同学口交，被老师发现後说是「爸爸 : 教的」。但若以「父母师长建构」来作为否定「A片建构多数人青少年阶段的性观念」的 : 理由，则是犯了「以极端少数人的经验，来『否定』甚至『宣称』多数人经验并不存在」 : 的逻辑错误，噢，这种错误常见於新儒教的自我辩护、事後马後泡的强掰自己正确性的 : 论述内。 欸......虽然在推文中有提到，不过还是想提醒一次 我不是要针对原po你 只是你的说法太过武断，这样即使你的说法是真的也很难说服别人 : 所以这部份的结论是，每个人都认同此说↓ : 推 AnonyME:是说T大所提到的是广大原因中的一部分，我觉得主要原因还 07/15 16:25 : → AnonyME:是在人类文明发展中所遗留下来的一些观念，不过这也是我主 07/15 16:26 : → AnonyME:观看法，恩。 : 但「人类文明发展遗留下来的这部份观念」，在此传统保守的背景下正是透过A片管道来 : 传承。否则大家都不敢提性事，青少年是怎麽「凭空」接收到这些「人类文明发展遗 : 留下来的此种观念」？当然是他们私下去偷看的A片告诉他们的。 坦白说，你将所有过错一面倒的归咎在A片或儒教， 不但不会抑制其思想，反而会给那些父权主义者一个辩解的理由 这种理由大概就像南方公园第14季第1集的内容一样， 男人之所以大男人是来自於外星人而不是他们自己。 抱歉有点离题了。 另外，同样的话前面已说明，在此不再赘述。 : 第二个问题，A片对青少年的影响是否只是局部的、个人的，且并不广泛？ : 其实绝大多数的男性都铁定排斥这种说法，视之为自欺欺人。我国中读的是县内前三的 : 私立中学，国二开始男生说自己没看过A片，包括女生在内每个人都会觉得你在「装乖」 : 。其他学校这情况只会更普遍。 : 还有一种容易被忽略的影响途径，如果你所处周遭的人都抱持着某种看法，并且 : 经常聚集在一起谈论的煞有其事，你就很难不受其影响，特别是你了解的还不多， : 也还不太会思考时。 : 而在青少年阶段谈论A片和性事(多半也是A片角度)，是很平常的事情。许多青少年甚至 : 会对女同学已达性骚扰程度的开玩笑，或者对女生说，你以後也会像A片里面那样等。 坦白说我不觉得小男生嘴炮代表他把A片情节当一回事 不然如果我说要杀了你哥哥爸爸爷爷， 是不是要说我因为受恐怖片影响心里有潜在的反人类心里？ : 第三个问题，青少年有能力去免疫於A片的种种迷思？ : 你要指出一件事情是错的，你必须先对那件事有足够的了解。即便电影上 : 演的说的是错的，不了解的观众也会视之为「拍摄记录一件事情的经过」，对应到A片 : 即为「拍摄记录性行为的经过」，於带有传统错误性观念的A片内，便成为「拍摄记录 : 女性被男性『性征服』的经过」 : 而那些国高中生甚至国小生，对於性的了解足够判断A片的内容对错了没？我指的是完全 : 不受其影响喔。 : 答案：这是天方夜谭，否则大家现在不会这麽容易在网路上或现实中看到各种对女生的 : 性带有贬抵的言论。这是他们的性观念的映射，而其早期成形阶段便是我们谈论的 : 青少年阶段。 所以为什麽政府一再推广性教育，而且是从小学生抓起？ : 第四个问题，何种情况下会让没有足够性知识也不了解女性情慾的人 (如多数青少年) : ，「以为」自己能判别A片和各种色情传媒的错误观念？ : 还是那句话，你要指出一件事情是错的，你必须先对那件事有足够的了解。即便电影上 : 演的说的是错的，不了解的观众也会视之为「拍摄记录一件事情的经过」，对应到A片 : 即为「拍摄记录性行为的经过」，於带有传统错误性观念的A片内，便成为「拍摄记录 : 女性被男性『性征服』的经过」 : → reke:日子接触的国中学生 则是很明显地能指出A片对性行为描述的谬 07/15 13:13 : → reke:误(不过还是很爱看就是了) : 我随手举个最常见的↓ : 「你就像个不要脸的女人，被H的越厉害，却叫的越响，我说完了」 : 这种的也都自认「可以很『明显』的指出A片对於性行为描述的谬误」，例如最『明显』 : 的，"某些"A片描述女性喜欢被强暴，但他们也知道现实中强暴女性被抓到会死的很惨， : 所以认为有不同。 : 但他们同时却认为，女性现实中并不是「真正」不喜欢被强暴，而仅只是出於名节和 : 矜持的「虚伪做作」，甚至某些人以此为起点，发展成对女性带有愤世嫉俗的倾向 : (不少人在宅男常出没的论坛上都见过此类说法) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我完全认同XD 虽然这种现象不光只出现在这类论坛里 只是如果稍微常逛sex板、数字板或其他web论坛几乎无所不在。 : 这便是很明显的受到A片和其散布的各种错误性观念影响，还包括同侪之间的互相嘴炮 : 鬼扯 (青少年阶段很多，有些扯越多的还自以为越厉害)，然後"鬼扯的同侪"又是被A片 : 影响，只是多了点、早了点。 : 当然，你问他们，他们也都自认可以明显的指出「A片的『明显』谬误」，当然『明显』 : 的谁都知道是假的，但更多『不明显』的大部分比例的青少年，甚至缺乏性知识和性互 : 动的成年人却都中奖 (想验证此说很简单，多去宅男出没的论坛)，并以此发展成对 : 女性的性贬抵。 看到这段在此想替原po说话一下 其实不只宅男出现的论坛，甚至包含一些交友类的论坛也是 甚至连谈及性方面的论坛也有这样的现象 : 此段描述的还只是「其中一类型」的A片迷思，以及「其中一类型」的自「以为」可以 : 辨识A片真伪的人，大多数的A片都是为了男性观众设计，其散布的错误性知识的类型又 : 很广泛，我这里说的都还只是其中一类而已。 那麽有没有想过为什麽A片的走向是为了迎合男性？ 是因为他们诱导男性的价值观还是因为男性的价值观影响了A片？ 在提更广一点，是因为媒体与教育、哲学、宗教箝制了男人的价值观， 还是因为男性主导的社会影响了媒体、教育、哲学、宗教的内容传播？ : (某些女性也有强暴式性幻想，但这也和某些「男性向」A片不同，且有受到父权传统文化 : 箝制女性情慾表达的导因存在) : 最後再说一些，A片的内容类型很多，并不能概扩一谈。但可以将其中相当比例归类为 : 带有传统性侮辱、性征服者，这也是本文主要的着眼点。其中「侮辱」、「征服」或 : 散布强暴迷思的类型，也不尽相同，造成的观众错误性观念也不同，所谓内容众多难 : 以盖扩而论指的是这点。 所以看到这里想替你修正一下： 与其说是媒体诱导观众的价值观，还不如说强化社会潜在的那种价值观 不然再过去A片还没如此盛行甚至连A片都还没出现的年代， 还是有男女平等观念的不平衡。 : 结果便是大家在网路上常见，或如果你很少去宅男出没的论坛(我有玩魔兽还不难看到) : ，也偶尔能看到的那类对女人的性很蔑视的言论。 : 我不是对宅男有偏见，而是宅男是最容易接触到这类色情物件，且又和女性较少有互动， : 较少和女性「交心」的族群，较容易被牵着走。许多色情题材也是为宅男群设计。宅男 : 当然也有站在女性主义这边者，比例问题。(不少女生讨厌宅男也是觉得变态很多出 : 自这族群) 我想说「痴男」这种东西到处都有...... : 为什麽A片经常待有强暴或施虐内容？如果你和女性很少交心，你也不知道女性在性行 : 为的反应，在女方如同真人娃娃般的没有情感表达时，是很无聊的。「死鱼一条」能 : 让男性从幻想中感到兴奋吗？不。那如何在此种背景下满足某些男性的性慾并让其兴 : 奋？答案就是透过让女性表达出痛苦的「情感」，来填补这块「情感表达」上的空缺 : (空缺=俗称的死鱼)，女性痛苦但又无法逃脱，便能满足某些男性的"占有控制慾"，这 : 便是不少男性在没有和女性有过欢愉性行为时，能让他们感到满足的幻想途径。 : 而自慰和做爱的感觉差的太远了，某些人被A片误导就真的跑去模仿，作出强暴蠢事， : 做了以後发现怎麽女性的反应和A片描述的一点也不同，一来是"有些人"会觉得不好玩， : 二来是惊觉大难临头，後悔也来不及。 : (这类的多半是成年人，这也是无法免疫於A片错误性观念的例子之一。然而当然，这些人 : 在青少年阶段也是其中一个无法免疫的) 其实对岸封锁不少资讯的理由，他们的说法完全是你这段内容的翻版 另外有些极右派的女权主义人士禁止A片也如同你上述的理由 此外，有些反女权主义的有心人更有可能会利用类似的内容加以渲染。 所以...... 我不是要贬低你，只是在这段里的内容大部分都是推论和假设， 推理假设需要证明， 能证明则矣，无法证明很容易成为有心人的把柄。 如果可以，关於某些部份我建议可以在说得更详细一点:) 另外下面的理论有些可能牵涉到教育体制的问题...... 因为内容与本板无关，所以不再多做讨论 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.162.124 ※ 编辑: AnonyME 来自: 218.163.162.124 (07/18 22:55) ※ 编辑: AnonyME 来自: 218.163.162.124 (07/19 00:20)