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※ [本文转录自 sex 看板] 作者: nominalism (诺米诺主义) 看板: sex 标题: Re: [认真] 我真的理智断线了.. 时间: Mon Nov 9 22:45:37 2009 ※ 引述《tracy0620 (六两冻)》之铭言: :  钓鱼吗?喔,你得到我了。 :  就在我开始强迫自己开始欣赏不一样的文章时, :  接受不一样的文化时, :  希望自己也能达到多元时, :  我发现我自己的步伐错了。 :  别人其实并不需要我的接受和认同, :  但是别人会一直来挑战我的底线和理智。 :  我不是圣人,我受够了。 不懂? :  网路影响人之深,人人有目共睹, :  别再打着多元之旗行不负责言论之实了。 :  窒息性性爱是哪门子的倡导安全性行为!? :  你一句大家都知道药有毒,但没人叫你去吃啊! :  把责任撇光光, :  当你在敍述其美好时,你怎知没有人会因此而受到鼓动? 在分享的时候,分享者都会提到行为的风险和安全措施。 甚至有些分享也会写下警告标语,例如某网友在分享其穿 刺经验时,也警告读者这些行为是由受过专业护理训练的 女王所执行的(如果我的猜测没错,该女王是名专业护理 师)。 事实上,即使是板上一般分享的异性恋性行为,也是有许 多风险的。是不是每一篇文章都提到要全程戴保险套呢? 分享不戴套经验的文章,有没有提到不戴套的风险除了无 法避孕之外还有性病甚至其它传染病的感染风险? 如果说大部分的人真的都不会对这些另类的性喜好感到性 趣,甚至会如同多数嘘文的板友一样,觉得恶心而不能接 受。相较起来,不戴套的男女性经验,似乎更能吸引人受 到鼓励不是吗? 大部分的人可能都会觉得相较起来,穿刺的风险更高,但 会想要尝试的人却不会那麽多,而发文者也都有尽到提醒 危险性,和警告该类性行为必须在拥有充足的知识和理智 清醒的条件下才能进行。 http://www.bdsm.com.tw/category/drbdsm/health 皮绳愉虐邦的成立其实也一直是以「安全‧理性‧知情同 意」的实践规范在推广安全的愉虐行为。受到鼓励是一件 中立的事,只要一个人对这类领域有兴趣,而且是在实践 的个人都在知情同意的前提之下,而没有侵犯到其他非实 践者的权益,受到鼓励,去追求自己的多元情慾发展,是 一件好的事情。 :  是的,发文是你要求的权利, :  是的,不一样的性爱是多元,是我不去接受它, :  是的,我嚐试去接受了, 不,发文不是要不喜欢的人硬是去接受,而是让喜欢的人 可以接触到这些经验和资讯。KKCity的花魁艺色和5466都 有SM的相关看板,但习惯批踢踢的使用者们却没有类似的 空间可以获得这些资讯。 至少性板是一个本质多元开放的讨论空间,那麽除了存在 一些香草的异性恋西斯文,也有无法被这些资讯满足的少 数个体存在,分享这些经验和文章只是为了这些人而存在 的。如果不喜欢这类资讯的使用者在看到这些主题之後其 实转个弯赶快离开,也不会造成真的很多麻烦。 以现在的版面比例来看,其实这些另类喜好的文章真的很 少,虽然现在单纯分享西斯的文章,确实除了同志文或是 愉虐文之外,香草异性文变少了,可是变少的原因却是大 部分的人都把力气花在赶走且同性恋或赶走性变态上面。 但仔细想想,如果大家都把力气花在以前所用力的地方, 大家都像以前一样努力分享自己的香草性幻想、性经验, 西斯板是不是也能在保持大部分的人都觉得「很好看」的 条件下,也能够让拥有另类性喜好,却不知道去哪里找资 讯的人,能有充份的经验文章可以享受呢? :  是的,误入雷页是我的错, :  是的,都是我的错,不该试着去嚐试、去接受,甚至不该去看。 :  是的,所以我只能默默的退出这里了,哪怕是我的闲暇之余最爱来的, :  是的,我觉得我的权利受损了,但我却没有地方可以呐喊。 让你感觉到权利受损,我真的感觉很遗憾(我是真心诚意 地说这句话,完全没有反串的成分在内)。 可是我真的想说,不能完全把责任推到这些分享另类性经 验文的人身上,你受损的权利其实不是因为异类文章变多 了,而是因为你喜欢的那类文章变少了。 而且我自己也发现(根据定义,我自己其实也算是个异性 恋男),这些文章不但变少了,质感也不像以前一样那麽 精采了。像我上一段所说的,我觉得这真的是因为大部分 的写手都把力气花在其它的事情上,而停止创作真正优质 的西斯文。 市场机制本来就是良币驱逐劣币,如果这些文章都是大家 所不喜欢的,与其用大量的恶意嘘文,和发表「我不想再 看这些文章了」之类的文章,更大量地发表更优质的,大 部分的人喜欢的文章,不是会更有效率,更是良性的竞争 吗? :  谢谢  这几天有同志朋友分享一些很棒的经验, :      让我开始对同志朋友们有新的认识。 :      不管是女王文(虽然我还不太能接受)还是好笑的古代同志翻译文, :      还是有趣的如何防范遇上同志骚扰文, :  也谢谢 那些在这里高谈濶论用药 窒息性性爱 龟头插针的同志朋友们, :      让我明白原来有更多的同志是这样的。 :      别再说个案了,从下面推文来看,原来这麽普遍, :      只是我孤陋寡闻罢了。 其实是真的,因为BDSM在台湾还算被视为变态的行为或喜 好,但其实大部分的人或多或少都会有一点点的想要在性 游戏中脱离常轨一下下,像是男女朋友会想要玩玩强暴游 戏,有时候会打打屁股。 当然不能说这些偶尔脱轨一下的行为都是BDSM的认同,不 过就行为的本质上来说是相当类似的,有些极端一点的情 侣甚至可能玩玩手铐或简单的綑绑也很常见,但也不见得 都会认同为BDSMer。 确实如果深入那个世界去观察(不见得要实践),很多行 为看起来确实很难以理解,更别说认同那种行为了。但世 界就是这麽多元复杂,偶尔看看与自己差异很大的生活也 能够增广见闻。 与其用泛道德的心态去看待,不如用猎奇的心态放松心情 当成奇闻异事来看看搞不好会看出不同的事情? 仔细想想,搞不好你公司的上司,或者隔壁办公桌的同事 家里面就藏了副手铐呢? :  对不起,我认真了。 :  是的, 我输了。 :  我再也不堪这些部份的不负责言论了。 :   :  -- : 理智断裂 无西斯点可补 嘘爆我吧 : -- 虽然你一直说自己理智断裂,或者说自己发的都是不负责 任的言论,但我完全不这麽觉得。 我相当感谢你愿意分享自己真正的心情,而且是以这种诚 恳的态度说这些话,我看了真的很感动。谢谢你的分享。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.217.202
1F:嘘 STARSUCKS:回家搂 11/09 22:46
2F:嘘 aeoleron:终於可以大嘘特嘘楼 11/09 22:46
3F:嘘 JoshBeckeet: 11/09 22:46
4F:→ Dheroblood:我不会忘记这几天的斗争是为了什麽 11/09 22:46
5F:嘘 kanu1216:这里你个板啊?请支持安全的性行为(怒视) 11/09 22:47
6F:嘘 pippenjr:嘘我自己中文差 看不懂 11/09 22:47
7F:嘘 STARSUCKS:看ID直接嘘 11/09 22:47
8F:嘘 STARSUCKS:回去搞你的白内裤嗑药肛肛轰啪啦 11/09 22:48
9F:推 gaultter:我推这篇 西斯板的确很多人爱提倡中出(这不是安全性行为) 11/09 22:49
10F:嘘 Dheroblood:又一个基佬+圣人 11/09 22:49
11F:嘘 xorz:可惜我不喜欢 11/09 22:49
12F:推 azero:低调推一下安全SM XD 11/09 22:49
13F:嘘 RadioMan:dead brain 11/09 22:49
14F:推 watercolor:推这篇关於性的抒发。我也想看优质的异性恋性文。~_~ 11/09 22:50
15F:推 Ebisu:tracy姐不是针对女王打的那篇啦 你误会了 11/09 22:50
其实我没有针对女王文章发表感想,毕竟只要是BDSM实践 都有风险。对,异性恋香草性爱也有风险,但BDSM实践的 风险比较少人有接触,所以其实的确更应该特别强调。所 以才会发表这篇感想。 (不过就算异性恋香草性爱的风险比较多人了解,但还是  必须考虑经验较少的人的立场,因此还是必须在文章里  提到该注意的风险和可做的防范措施喔!)
16F:嘘 guanrulee:... 11/09 22:50
17F:推 dardar80:我深深的体会 其实文章少是因为发文门槛变成50 11/09 22:50
18F:嘘 jrhouse:STARSUCKS:回去搞你的白内裤嗑药肛肛轰啪啦 11/09 22:51
19F:嘘 xorz:赏罚分明,推嘘必较 11/09 22:51
20F:嘘 k1a1t1a1n1a:嘘 11/09 22:52
21F:嘘 wangliju:悟性低 看不懂 11/09 22:52
22F:嘘 Dheroblood:颜色正确 给嘘 11/09 22:52
23F:→ guanrulee:真的 发文门槛变50 不敢用本尊发创作的 都没办法发 11/09 22:53
24F:→ guanrulee:只好先去别版练经验值了 11/09 22:53
25F:嘘 david586:会出人命的东西就太超过了 11/09 22:53
其实香草性爱也会有出人命的风险喔,如果避孕措施没做 好,或者根本没做,要是怀孕了,不是饶上当事人一辈子 的时间养一个意外的小孩,也可能饶上了未来一个小孩的 人生(因为来不及规划和做好事前的准备);甚至怀孕了 如果不想生下来,那赔上的就真的是一个货真价实的生命 了。 BDSM常让人以为相当危险,但只要知道相关的资讯,其实 不用真的很复杂的知识背景,要能安全的玩许多愉虐性游 戏,也是可以又安全又简单的喔! http://www.bdsm.com.tw 网站里有很多相关的安全知识和道具使用的基本注意事项 等等,有兴趣的人真的很值得多多参考。
26F:嘘 yoyoup:不想看直接嘘 11/09 22:53
27F:推 inking:推 原PO不是说他是异性恋? 11/09 22:53
28F:推 XDboy:白的明显 此位是全部脑袋最特别的一个 超好笑 11/09 22:53
29F:嘘 RadioMan: 11/09 22:53
30F:推 stacy1161:推BDSM 虽然我没有玩 @@ 11/09 22:54
31F:嘘 condom5566:反正既然都是强迫对方接受不同价值观.. 11/09 22:55
32F:→ condom5566:那就来看哪边人多罗 11/09 22:55
这样说我觉得很可惜,其实我不反对大家嘘自己不喜欢的 文章,但总希望嘘归嘘,还是能维持风度和理智。动不动 看见国骂或白痴之类的嘘文,看了真的很难过。
33F:嘘 RadioMan: 11/09 22:55
34F:推 aglaeia:要推回来,另嘘:STARSUCKS:回去搞你的白内裤嗑药肛肛轰 11/09 22:56
35F:嘘 wu7706070:先检查有没有密码.......... 11/09 22:56
36F:→ aglaeia:到底为蛇麽版主可以不用管这种诡异的发言呢? 11/09 22:56
37F:推 XDboy:ㄟㄟ 这次怎没提到你三婶婆对你教育的深远影响 11/09 22:57
38F:→ XDboy:还有你小时後数学老师帮你改作业让你深深的反思的故事 11/09 22:57
39F:嘘 Dheroblood:看完了 没有西斯点 可是我想嘘有几位推文的 11/09 22:57
40F:嘘 hjchang: 嘘没西斯点 11/09 22:59
41F:嘘 XDboy:这位就是典型刚上大学 觉得自己是个哲学家 学了几个专有名词 11/09 23:00
呃,我大学毕业六年了。
42F:嘘 star227:再见 这麽会扯 怎麽不回我的战文? 口去 11/09 23:00
43F:→ toofat:对了 你有试着用针去探索涌泉穴吗? 我有时会想 中医应该是 11/09 23:00
44F:→ XDboy:觉得自己很有理想 是浊世中的一股清流的小朋友 11/09 23:00
45F:→ toofat:来自插针式的性虐过程 XDDD 但老实说 不太能接受这种性爱XD 11/09 23:01
46F:推 STARSUCKS:算了 补推回来 仔细看还算言之有物 虽然不完全认同 11/09 23:03
谢谢,不能认同其实是很难勉强的。但是愿意阅读和理解 文章想要表达的意思,对我就是很大的肯定了。谢谢。
47F:→ hslzh:END 11/09 23:05
48F:推 STARSUCKS:那种危险的游戏(会出人命) 顺便跟原po说声抱歉 11/09 23:06
49F:推 Ethanz:推! 11/09 23:06
50F:嘘 ilovepop:^^ 11/09 23:06
51F:嘘 jimabc:你还敢来啊 再来冲撞啊! 不是说了一些专有名词就能让人认同 11/09 23:06
52F:推 Kasheran:推 好多嘘文真无理啊~ 11/09 23:07
53F:推 XDboy:大学毕业六年了还这麽好笑 还念念不忘国小的时候父母怎样 11/09 23:07
父母恩重难忘,只要是重要的教诲,到死前都不应忘却。
54F:嘘 dragonashco:都毕业六年老大不小了也只能在这边逞口舌之快 可年 11/09 23:07
55F:→ XDboy:这位大哥都要30岁的人了 嘴炮专业程度还这麽弱 11/09 23:07
56F:→ XDboy:只能像大学生一样嘴炮 可惜连嘴炮程度都不行 真惨 11/09 23:07
57F:→ Kasheran:人家说理你当嘴炮~~(耸肩) 11/09 23:08
58F:推 Jamesz:说理清楚明白且温合,推 :D 11/09 23:08
59F:推 STARSUCKS:不会 没看内容就嘘完全是我的错... 11/09 23:09
60F:嘘 idkwts174:抱歉太深奥我这种不高级的人看不懂 11/09 23:13
61F:嘘 airforce1101:无视於学术公约???? 11/09 23:14
62F:嘘 RadioMan: 11/09 23:15
63F:嘘 ilvkasa:  11/09 23:18
64F:推 liu20306:推安全BDSM:) 11/09 23:21
65F:嘘 majorleague1:好好的人不当 为什麽要用屌去喇屎呢? 11/09 23:21
66F:嘘 Sechslee:科科 良币驱逐劣币 11/09 23:22
67F:嘘 e9089:????恩...2没坏 11/09 23:23
68F:嘘 majorleague1:甲甲 我们不要战了 走 我们去医院验爱滋 11/09 23:25
69F:嘘 pon7328: 11/09 23:26
70F:嘘 magicbreaker:被嘘到xx一点都没觉悟嘛 11/09 23:29
71F:嘘 Dix123:看前面我就不知道该说什麽 基本上就算由专业的女王 和事实 11/09 23:29
72F:→ Dix123:接受程度又有什麽关系?? 女王玩的那套又跟GAY有什麽关系?? 11/09 23:30
73F:→ Dix123:是GAY不玩那套就不叫GAY吗? 还是怎样? 接生是由专业的医生 11/09 23:30
74F:→ Dix123:来负责的 也不就代表每个人都能心平气和的眼睁睁看整个接生 11/09 23:30
75F:→ Dix123:的过程阿!!! 11/09 23:30
第一、是不是由拥有专业相关技术认证的女王执行和事实    接受程度并没有关系,那个部分的说明是想解释某    些文章中所描述的性行为的安全措施是透过哪些方    式来达成的。 第二、女王玩的游戏不见得与同性恋有关,我也没有主张    这些BDSM都是同性恋玩的游戏,不晓得是什麽造成    这一点上面的误会? 不过我想要另外分享的是,在BDSM的世界里其实性倾向的 认同和性别的认同之间的关系是很流动且复杂的。常常可 以看到有男同性恋奴只想找女王;也有女同性恋主会想找 男奴的,男跨女的跨性别异性恋认同者也可能会想找男主 人调教。 我的文章也说得很清楚,这些异类性喜好的文章和经验分 享交流,主要是为了对这方面有需要的部分使用者而存在 的,当不能接受这类主题的人在看到文章里出现这些元素 时按个键转个弯就看不到了。 没有人会强迫任何不想看的人一定要把文章看完,当不能 接受观看完整的接生过程时,手术室的门也不会上锁,看 不下去的老公们都可以离开避免看到这些画面。 这才是我想说的喔。
76F:→ Dix123:还有良币逐劣币建立在经济有利益和付出的情况上 在没有这些 11/09 23:33
77F:→ Dix123:时 会是劣币逐良币 你PTT有些板多跑几年就知了不点名怕尴尬 11/09 23:34
78F:嘘 smileofblue:妈妈说不可以跟怪人说话 11/09 23:36
79F:嘘 pfory:end 11/09 23:39
80F:嘘 happy897:end 11/09 23:44
81F:嘘 lin740517:END 11/09 23:46
82F:嘘 Sechslee:知识不足不要学别人用一堆专有名词 加油好吗? 11/09 23:48
可以请问有哪些专有名词的使用是错误的吗?希望可以跟 这个板上的许多使用者分享。谢谢!
83F:嘘 hlchan:X3 11/09 23:52
84F:→ lonelysam:真想知道用屌喇赛的爽点在哪 11/09 23:53
85F:嘘 Savior09:霍甲甲 尼拿时吼是精门第一呀 11/09 23:56
86F:嘘 daniel90065:是我不喜欢的文章变多罗,不是我喜欢的文章变少 11/09 23:56
87F:嘘 koto999: 11/10 00:00
88F:嘘 pinso:不知所谓 我还以为gay都很优秀呢 11/10 00:04
89F:→ amozartea:发文是你的自由 虚文是他们的自由 11/10 00:04
90F:→ amozartea:很公平 乡民是嘘不喜欢的文 不是嘘GAY发的文 11/10 00:04
91F:→ amozartea:少数人歧视gay被你们放大 11/10 00:05
嘘不喜欢的文是很正常的事。我不喜欢的是那些在嘘文里 恶意攻击人或特定族群的现象。像是一些国骂和人身攻击 的文字都很过份。 但我很感谢板主很努力制止这些现象,不过总是有某些板 友不争气,不肯领板主护板的情。
92F:嘘 airforce1101:版规11都没再看???,看清楚好吗 11/10 00:08
93F:嘘 daniel90065:我只想说...敢发文就不要怕人嘘 11/10 00:09
是!我不怕!
94F:嘘 Devilarea:嘘文表达自己的不爽也是言论自由的一部份 谢谢指教 11/10 00:11
谢谢分享,这点我完全同意!
95F:嘘 cadboy:噢,这样子阿? 11/10 00:14
96F:→ dacapo:啧啧 西甲事件後,每种性行为都要来西斯宣传一下打知名度吗 11/10 00:15
97F:嘘 elitepp:嘘不够用 11/10 00:15
98F:→ daniel90065:不错有礼貌给你个箭头,可惜内容实在不怎麽赏心悦目 11/10 00:16
99F:→ chenn:你们理性的定义是啥??? 11/10 00:25
100F:→ chenn:可以解释依下你们的那种行为为啥叫有理性 11/10 00:26
例如,纯粹分享自己的经验文章,然後被人策国骂或是骂 白痴智障垃圾之类的话时,不回骂回去,对我来说这种态 度是相当理性的态度。
101F:嘘 jab: 11/10 00:33
102F:嘘 Hollowcorpse:光是挑这时候刻意来po文就够不理性了还讲什麽 11/10 00:36
如果要这样认为我真的不能说什麽。抱歉我的文章不合你 意。
103F:嘘 superbatman:讲的道貌岸然 说来说去还不是在狡辩 合理化自己行为 11/10 00:47
104F:嘘 Devilarea:老实说,恐怖份子也觉得他们自己是对的,沟通是浪费时间 11/10 00:48
105F:推 Leoniss:推一个理性专业 这跟GAY没关系啊? 11/10 00:59
106F:→ Leoniss:啊好像有关系 总之是多元性自主吧 11/10 01:00
107F:嘘 theseller:.. 11/10 01:00
108F:→ Leoniss:我在自言自语说推文 原PO不用理我...(该睡了) 11/10 01:00
109F:推 ocean26:推安全BDSM:) 也推要让喜欢的人可以有机会看到 11/10 01:10
110F:推 bikaoru:我比较好奇,在酒家跟小姐买S的时候大家会带套吗? 11/10 01:14
111F:推 very1ghost:推诺米诺大大,一堆嘘文的程度差看不懂文章乱嘘 11/10 01:31
112F:嘘 superbatman:改天反串一篇人兽交 也把自己讲的很神圣 也不可嘘喔! 11/10 01:36
希望这位网友可以找个时间看看中央大学动物恋网页事件 簿,或是该次事件的相关新闻与论述。 另外想要厘清这位板友的一个观点的,事实上没有人认为 或宣称自己是神圣的,只有人认为,自己纵使是少数的, 纵使在多数人眼里是怪异且不可接受的,但我们存在,我 们只在知情同意的情况下进行这些活动,我们不伤害不参 与的人,我们只想做自己。如此而已。 没有人是神圣的,更何况是怪异的我们?
113F:推 tracy0620:原po 我根本不是因为BDSM才发文的 11/10 01:36
114F:→ tracy0620:感谢你挑我的文章回覆 但还麻烦把我的文章先看仔细点.. 11/10 01:57
很抱歉,不晓得为什麽这篇文章好像常被误会。我知道你 的文章不针对「BDSM」本身,而是针对「用药」这点。 然而这篇文章谈到BDSM的原因,是该用药文也是在BDSM的 脉络下写下的。 文章是否有鼓励用药,这件事情对我来说是有争议的。举 例来说,你在看完这篇文章之後的反应是愤怒以及不能接 受,愤怒是因为你认为这篇文章在宣扬伤害,不能接受是 因为你无法接受透过伤害来获得自我实践;仔细想想,如 果你不能接受也不能理解这种行为,有多少人可以理解? 虽然在原文中无法明确地看出来其中的跨性别认同,但似 乎有绵索可以看出原文中的男主角对於女性气质的向往, 或至少排除自身男性气质的慾望,这种慾望到底是纯粹在 性游戏中的暂时元素,满足了就会想要恢复,或者是一个 确切的认同,是希望自己长期地维持这种状态,以原文的 叙述来说较为倾向後者。 当然,按照正确的程序来说,那位男主角应该循正常的医 疗程序来接受诊断,判定他的精神状态是否合适用药改变 身体。但就现实面来看,如果当事人并不打算改变身体的 生理性别,却只是希望能够拿掉身体上足以显示自己的男 性象徵,很难在医疗系统中允许用药。 这表示的是,当事人真的不适合用药?还是当事人的认同 无法被医疗系统接受?我不知道,但我认为这也是一件有 争议的事。 以文章内的描述来看,当事人确实强调这种行为对於自己 身体产生的效果会有哪些,以及自己对这些效果的期待, 但平心而论,这些描述对於没有这种慾望的人而言,其实 起不了「吸引」的效果,多数的男人恐怕都不会想要做这 种有可能让自己被「几乎与阉割无异」、「生理上的性需 求与性能力就这样一点一滴消失」的举动。 当然,可能你真正在意的问题不只是这些药品的效果,而 是它可能带来的副作用。由於我不是医药学的专业,我不 清楚这些药品带来的副作用是什麽,文中也没有提到药品 名称,也无法查询(但是相关的资讯也不是难以获得的)。 我同意这篇文章的风险描述不够清楚,但如我原文中所提 及的,版面上许多中出文、酒店文、买性文……也往往都 没有提到相关的风险,然而就这些文类的影响力而言,反 而比起你所担心的这篇用药文章更为广大,有多少人会觉 得用药来阉割自己的性能力很有吸引力?又有多少人会觉 得跟女友中出很有吸引力? 而且就结果来说,药物的使用除了在一般观念上被认为是 危险的以外,例如,男性使用避孕药的真正危险是什麽? 虽然很多人强调「有危险」,但似乎也没有人指出具体的 危险是什麽? 固然,提醒风险的责任在发文者身上,但没有提到风险的 中出文、酒店文、买性文,事後也会有许多人帮忙提醒, 那麽,如果有相关知识的人愿意分享这些资讯,其实也很 好不是吗? 搞不好,使用这类药物对人体可能的风险,比起怀孕、性 病传染……等结果,其实相对来说更安全? 我仍然同意这篇文章在没有提供充足的用药风险资讯的前 提之下是有问题的,但我不会认为这个问题是比其它有风 险的香草异性恋性爱文章更不能接受的。我想这才是我原 文想要强调的事。
115F:嘘 Iser1ohn:大夥进攻喽~ =w= 11/10 01:54
116F:嘘 qwert1357900:在网路发表游走规范边缘的文章没什麽好骄傲的..... 11/10 02:02
117F:嘘 mindehsiao:强词夺理 11/10 02:09
118F:推 teddy78924:理性 11/10 02:13
119F:嘘 endly: 11/10 08:36
120F:嘘 tsming:路过嘘 11/10 10:14
121F:嘘 sula0827:有x必嘘 11/10 10:47
122F:嘘 sula0827:XXXXXXXXXX 11/10 10:56
123F:嘘 akirajacky: 11/10 11:10
124F:嘘 kaosw:XX 11/10 12:26
125F:推 KEENLOTUS:好文推 11/10 14:55
126F:嘘 abcsimps:都给你猜测就好啦~~~~~~~~~ 11/10 16:03
如果你有正确的资讯,不如分享出来让大家用不着猜测?
127F:嘘 chenn:严重跳针 11/10 18:05
128F:嘘 chenn:安全‧理性‧知情同意 11/10 18:08
129F:→ chenn:你中间回答我的理性问题 是针对这里的说的理性吗?? 11/10 18:09
130F:→ chenn:你们的行为完全没有理性可言吧.... 11/10 18:11
131F:→ chenn:所以你只能说你们的理性就只有别人谩骂你们不回嘴?? 11/10 18:11
132F:嘘 chenn:请问一下你们网站讨论区的文章 有啥理性??? 11/10 18:14
133F:→ chenn:为啥会有那种如果当狗是不是要真的去跟狗性交的问题 11/10 18:15
134F:嘘 chenn:还有不要藉由说一般情侣会小小玩一下sm游戏来合理你们的行为 11/10 18:22
理性是一种根据规则从前提推论出结论的能力,理性的行 为是一种透过自主地思考,根据自己的慾望和实现它的风 险考虑,来决定某些可能的结果对於自己而言的重要性。 每个人对重要性的判断都不一样,有些人愿意承担怀孕或 染病的风险也要进行不戴套的中出性行为,有些人则是知 道自己有能力面对中出可能带来的风险,我们不能因为这 些人的行为是或不是有风险来判断他们的行为是或不是理 性的;而应该根据这些人对风险和其它这个人所在意的元 素之间的考虑是否合乎理性来判断。 例如,大家都明白抽菸对身体造成的伤害是什麽,但是并 不是所有抽菸的人都不理性,如果一个人不想要让身体被 香菸给伤害却仍不能停止抽菸,他有可能是因为菸瘾的影 响而戒不掉,也可能是因为工作上依赖香菸的提神效果而 舍不得放弃,我们可以说他是不理性的。但是一个人如果 明白香菸造成的伤害,也明白香菸对他的帮助(即使只是 因为抽菸很爽),他愿意牺牲香菸对他造成的伤害来换取 香菸带给他的好处,他的行为就是理性的。 对於BDSM的实践者而言,这一切都是以相同的思考模式来 进行的。对於大多数的人而言,这些行为难以理解,因为 大多数的人没有相同的,对性的需求,但是这些人有,而 且在经过缜密的理性考虑之後,他们愿意为了这些需求来 进行这些在多数人眼里是「怪异」的性行为,这些人就是 理性的人,他们的行为就是理性的行为。
135F:→ chenn:你们爱玩的那行为 一般人是不会去做的 尤其是跟陌生人 11/10 18:24
136F:嘘 chenn:缜密的理性考虑之後......最好是 11/10 18:40
137F:→ chenn:那些m我就不相信他们他们有想过他们父母的感受 11/10 18:40
138F:→ chenn:照你这样说 那些吸毒的人也是经过缜密的理性考虑之後去吸的 11/10 18:41
139F:→ chenn:要跳楼自杀的人也是经过缜密的理性考虑之後 11/10 18:43
140F:→ chenn:对一般人而言,毒瘾是难以理解的,大多数的人没有相同的 11/10 18:44
141F:→ chenn:对禁药的需求,但是这些人有,而且在经过缜密的理性考虑之後 11/10 18:45
142F:→ chenn:他们愿意为了这些需求来跟药头买药 11/10 18:45
143F:→ chenn:这些人就是理性的人,他们的行为就是理性的行为。 11/10 18:46
144F:→ chenn:对於大多数的人而言,自杀行为是难以理解的 11/10 18:47
145F:→ chenn:因为大多数的人没有相同的,对自杀的需求,但是这些人有 11/10 18:47
146F:→ chenn:而且在经过缜密的理性考虑之後,他们愿意为了这些需求来进行 11/10 18:48
147F:→ chenn:这些在多数人眼里是「可悲」的自杀行为, 11/10 18:48
148F:→ chenn:这些人就是理性的人,他们的行为就是理性的行为。 11/10 18:49
149F:→ chenn:请问这是啥狗屁理性的定义 需要就去做喔???????? 11/10 18:49
我觉得你忽略了很多我说的事情。 我并没有说「需要就去做」,也没有主张「需要就去做就 是理性的」。如果你愿意有耐心地、理性地阅读我的文字 就不会这样以为。 我在前面的段落举过抽菸的例子,即使一个人有抽菸的需 求,但是他不愿意牺牲自己的健康,仍然无法抗拒需求的 诱惑而抽菸,在这种例子里,这个吸菸的人是不理性的。 也有一些男女情侣做爱完会後悔,他们不见得因为自己的 需求是常见的,就都是理性的。但也有很多BDSM实践者对 於自己的行为的风险和代价都考虑得比平常进行香草性爱 的男女还要清楚,这种行为就不应因为它们是常人无法理 解的而变成不理性的。 至於你提到的自杀、吸毒……等行为,确实很多事情是理 性考虑之後的结果。你单方面的不肯承认也不影响这些行 为都「有可能」是理性考虑的结论。 如果愿意暂时放下自己平常养成的道德成见,要理解这些 行为的理性程度与男女生做爱的理性程度,并没有这麽大 的差别。 任何行为,无论再常见,都有可能是不理性的(明明想要 减肥,可是却还是无法抗拒蛋糕的诱惑;明明应该念书, 却还是不能抗拒地想玩电动;明明应该早起,却还是忍不 住跟喜欢的对象在网路上聊天聊到半夜;明明没有保险套 又害怕怀孕,还是忍不住用风险高的中断法来避孕);同 样的,无论再怪异、再不可为常人理解的行为,也都有可 能是理性的(父母不能谅解,但愿意日後慢慢调整亲子关 系,但还是要坚持自己的性/别认同;虽然会让身边的人 伤心难过,但因为确信自己对这个生命和世界无法忍受而 决定自杀;知道会有上瘾的风险,但为了研究的精神还是 愿意使用迷幻药物……)。 这才是我说的理性行为,是尽可能地考虑了各种可能的代 价风险之後,根据自己的自主意志而做出的决定,而不是 你在这里描述的,完全听信自己的需求而行事。
150F:嘘 sula0827:一样END 嘘 11/10 19:18
151F:嘘 chenn:这是很有趣的问题关於理性思考 11/10 22:17
152F:→ chenn:一个人可以写一张数学考卷然後声称他用了理性思考 11/10 22:17
153F:→ chenn:结果拿了零分......那他的理性思考算啥?? 11/10 22:18
我一开始就说得很清楚了:「理性是一种根据规则从前提 推论出结论的能力」。在不同的脉络之下会有不同预设的 规则。有些规则是被指定的,因此会有明确的规则系统, 例如数学规则、符号逻辑规则;有些规则是约定俗成的, 无法拥有明确的条文系统,例如常随社会/文化/族群/ 时代……等等不同元素之差异而产生差异的道德规范,语 言使用的文法规则;有些规则则是只对个人而言有效的, 例如个人的择偶条件、一个人对工作的选择条件……等。 在不同的脉络底下考虑一个人的行为是否理性需要考虑的 规则都不一定,在择偶的脉络之下,当一个人考虑某个对 象够不够温柔体贴时,数学规则对当事人没有帮助,我们 也不会因为当事人在当时没有遵守数学规则(例如,A送 过的花比B送过的还多,数学上来看A做的比B还多,但 这不表示A就比B还温柔体贴,因为还有更重要的因素必 须考量,例如A只是一个会做表面工夫的人,那麽他送的 花再多,他都可能是一个不体贴的人)就认为当事人的考 量是不理性的。 所以在写一张数学考卷时,如果当事人没有遵守在算数学 的脉络之下应遵守的理性规则(例如数学规则),他对於 自己是理性的宣称当然不能算数。 因此,回到性行为的选择上面,与之相关的有可能包括道 德规范、也可能包括个人的性喜好,但无论是道德规则或 个人的性喜好,都没有明确被指定的成文规则可以参考, 同时,道德规范即使对大多数人而言是清晰明确的规则, 但其实有很多争议性会牵扯在内,社会的风俗习惯不仅在 不同时代和不同环境会有不同的内容,即使在同一个社群 之中,也会因为族群之间的差异而对道德规范有不同的理 解与诠释;都市文明人可能会认为打猎是野蛮的行为,但 对某些部落原住民而言,打猎却是他们赖以为生的手段, 没有任何道德问题;对天主教徒而言,不以生育为目的的 性行为,例如做爱戴保险套的行为都是不道德的,但在西 斯板,反而做爱戴保险套才是道德上更正确的。 因此,要考虑一个人的理性与否,并不能把事情看成简简 单单的非黑即白,也不能在不适当的脉络以不适当的判准 来判断是否理性。所以我想,你在这里数学考卷的例子, 对我之前所谈的理性判准并没有产生什麽问题。
154F:→ chenn:理性思考不一定会有理性的结果 11/10 22:20
155F:→ chenn:这跟在思考的那个人脑袋里装什麽东西有很大的关连 11/10 22:21
156F:嘘 chenn:还有我不反对同性恋 因为我认为那是基因决定的事无法控制 11/10 22:24
157F:→ chenn:一个同性恋者不可能藉由强迫他不去爱上一个跟他同性的人 11/10 22:26
158F:→ chenn:而使他能够去爱上一个异性 11/10 22:26
这不一定,性/别认同不一定是固定不变的,关於一个人 自我的性/别认同是不是由基因所决定的也一直是生物学 或医学上尚未有定论的问题。 我个人身边有许多例子,有位女性朋友刚开始时的自我认 同是男同性恋,也交过男朋友,後来交过女朋友之後,自 我认同转变成女同性恋(而不是双性恋),直到最近虽然 还是交女朋友,但开始渐渐认同自己为双性恋。 性/别的认同当然是强迫不来的,但是有可能会因为自己 生命的经验,包括对他人的认识和相处,也包括对自己的 心理和身体的探索与发现,都有可能改变自己的认同。 每个人的情况都不一定,多数人一生的认同都是很固定而 且很明确,这有可能是因为从小到大的教育让他根深柢固 地认为哪些选择才是正常的,所以从来没有想过可以有改 变;但也可能是因为这个人的经验和慾望一生都没有什麽 大的变动而不需要任何改变;当然也可能这个人本来就是 一个性/别倾向不会有改变的特质。 但不能否认的事实是,即使只是少部分人,还是有部分的 人的认同是会改变的,这是性/别认同,或者性/别这个 概念本身,可以发展成一个完整的学科的原因。
159F:→ chenn:但是你们根本不同 你们很多s声称有男女朋友 11/10 22:29
160F:→ chenn:然後还想对人实行性控制、虐待 11/10 22:30
161F:→ chenn:然後我很好奇的事 你们的m会有男女朋友吗?? 11/10 22:31
我本身不是BDSM认同者,但身边有许多朋友是,有时候SM (简称)的关系跟伴侣的关系是不同的。主/奴之间的关 系可以是情侣,也可以不是,主/奴之间的互动可以是性 器官的互动,也可以不是。有可能在一个主/奴之间的命 令只是一个健康到不行的「期末考必须All Pass」,也可 能像板上出现的几篇刺激感官的性探索。 SM的关系可以是短暂的(如一夜情一样),也有可能是长 期的(如情侣一般);SM的关系有些是一对一的,也讲究 对彼此的忠贞,一个主人只能养一只狗(猫)奴,一只狗 (猫)奴也只能有一个主人,也有可能是多对多或一对多 的关系,有点像是持有多重伴侣(非多重性伴侣)的关系 一样。 SM本来就不是一个社会常规所难以诠释的情慾探索空间, 所以你问「M会有男(女)友吗?」这也是不一定的,有 些SM的关系会有主人规定奴不能有其他伴侣,这当然也是 他们之间的约定,但也有的主奴关系不会有这个问题,我 曾经知道一对男主女奴的关系,主有自己的女朋友,奴也 有自己的女朋友,而他们的主奴关系也没有性生活。 BDSM有很多种(多元)的关系,无法一概而论,但可以勉 强一言以敝之的,是他们多半强调的是主宰/臣服的互动 关系。虽然要整体地来观察这种认同,会觉得内部的关系 混乱而复杂,但其实对每一个参与互动的个体与个体,他 们之间的关系都是很明确的,只是不同的互动组合会有差 异而已。他们只是探索出了许多传统的亲密关系所没有含 括到的部分罢了。
162F:嘘 chenn:会指出同性恋的问题是他们真的会爱 11/10 22:36
163F:→ chenn:在你们身上我只看到摧毁式的纵慾 11/10 22:37
这是对这些互动只有刻板印象式的理解。在主奴的关系里 面,所进行的行为看似摧毁式的或暴力的,但事实上这些 关系是互相关怀和抚慰的。 常人或许难以理解其中的心理关系,但SM所追求的并不只 是生理上的慾望,还有心理上的慾望需要满足,只是这些 满足是透过一般人会感到负面感受的方式来完成。 在我最近访谈过的其中一个个案的情况里,这个个案是一 个女王,她曾经也无法理解某些追求痛感的奴,为什麽会 从痛感当中获得快感,因为对她自己而言,痛感只会导致 性冷感,她问其中一个奴,为什麽痛感会带来快感?她的 奴只有回答:「它就是这样啊。」很平淡地,理所当然似 的。 我们习惯性地觉得,自己从性器官获得的性快感是有生理 基础的,但性快感其实不只是一种生理上的感觉,更包括 了心理上的层次。无性恋者,非禁慾者,而是感受不到性 慾,或者感受不到性快感,或者对性行为中的各种身体感 受「没有心理上的快感」的人,曾经他们被视为是有缺陷 或是有瑕疵的人,但直到最近,无论是医学上或社会学上 都开始出现他们对於自己的状态的满意,他们没有维持亲 密关系的困难或障碍,即使他们没有性生活的需求。 对他们来说「没有性快感」,就如同那些对「痛感」有快 感需求的人一样,是理所当然的,很直接自然的一件事, 他们的身体和心理就是成长成这个样子,在排除了主流的 观点之後,他们其实没有任何问题。 所以SM之间有没有真正的爱,也有,主和奴之间的关系虽 然不一定有爱的关系(就如同异性恋的性关系之间也不一 定会有爱的关系一样),这不妨碍主跟奴之间维持一段包 含了爱的关系,甚至对於有些BDSM认同者,主奴的关系是 必须建立在爱情的关系之上。 我们可以看到版面上有许多一夜情、买性、短暂的性关系 的文章,从这些文章里面我们也都看不到爱情,但是我们 不会怀疑这种性的关系也容许爱情关系的发展;同样地在 目前数量还很少的BDSM文章里,我们看不见里面的爱情关 系,但是就跟异性恋(同性恋/双性恋……)一样,这些 类似一夜情(约炮)的关系,也是容许爱情关系发展的可 能性,只不过这些勉为其难称之为「性」关系的经验,是 以常人的观感来看比较暴烈的方式进行的。
164F:嘘 chenn:持自己的性/别认同 我以为你指的性别认同是指同性恋问题 11/10 22:40
165F:→ chenn:还是我对於这名词认知不够 我承认我这方面知识不多 11/10 22:41
「性/别认同」是一个广义的名词,它所涵盖的范围除了 我们一般认知的「性倾向」认同(例如异/同/双性恋) 之外,也包括了个人对自己心理或生理「性别」的认同与 认知,还包括了性慾望的认同。
166F:嘘 chenn:对了 怕这边的版众不了解 因为没看过你们网站 我是不建议看 11/10 22:47
167F:→ chenn:上面施行性控制、虐待 基本上好像都是对其他人 11/10 22:47
168F:→ chenn:还有夸张的 数量问题 交换问题 就不多说了 真的很不舒服 11/10 22:49
网站上的内容不全是经验分享,有一些社会运动的资讯, 文艺表演的资讯,有道具使用经验和安全使用的交流,也 有法律问题、医疗问题的资讯分享和交流。 没有兴趣的人当然不用了解,但有兴趣接触的人,网站里 的资讯其实还算丰富,尤其介绍BDSM的中文网路空间实在 不多,对於外语能力不是很好的人而言,算是不错的中文 资讯来源之一。
169F:推 tracy0620:不能同意chenn更多了.另外谢谢原po的来信11/10 22:39
170F:推 tracy0620:我尊重你们的行为 但我不认为适合放在公开的学术网路 11/10 22:50
171F:→ tracy0620:上面讨论 即便你认为那不叫宣扬 这是我的感觉 11/10 22:50
与其说是「宣扬」或「推广」这类行为,不如说是交流或 资讯的交换(分享)。 另外,学术网路对於异类的包容性其实应该比民间网路更 开放才对。中央大学性/别研究室的网站也一直是以学术 为目的,收纳了很多性异类的各种资讯和讨论。 当然,硬要说这些性经验的分享文章是以学术为目的,就 真的是睁眼说瞎话,但不能否认的是,这些经验的分享对 於研究者而言,其实都是宝贵的研究素材。
172F:嘘 Savior09:你还真闲 每段都长篇大论11/11 01:20
有人有意愿问问题,我当然就有意愿讨论,因为我认为这 是难得的彼此沟通的机会。而且让我最开心的是,即使是 在大家都还情绪激昂的现在,还是有很多人愿意说出自己 的想法,我对这些机会都心存感激。
173F:推 wayne62:看西斯长知识 谢谢原po11/11 03:02
174F:嘘 chenn:少数大众可以接受的行为 没办法遮掩荒谬的其他多数行为11/11 03:16
175F:→ chenn:你说有些人当M 然後还有男女朋友11/11 03:17
176F:→ chenn:那请问一下 他的男女朋友知道吗??11/11 03:17
177F:→ chenn:如果知道还可以允许 这其中的关系真是匪夷所思的11/11 03:18
其实并不那麽匪夷所思。 好一阵子之前,在批踢踢上有一群人想要申请一个非典型 亲密关密关系的讨论区。这群人所想要讨论的亲密关系为 什麽是非典型的?那是什麽关系? 这群人所追求的,其实是一种不用限制在一对一的亲密关 系。这些人不想限制在一对一的关系,却也不同於一般人 所想像的劈腿或淫乱。他们对於处在这种亲密关系中的对 象总是保持情感上的坦诚,也因为他们都明白对方也能理 解这种情感。 这种关系并不是不负责任的,因为关系的公开坦诚的,责 任理所当然也是彼此承担的。他们不是致力追求多对多的 关系,多对多不是他们的目的,「不限制在一对一」才是 他们的目的。也就是说,这些人也可以,而且乐意维持一 段一对一的关系,只要双方都没有喜欢上第三个人;但他 们在需要的时候,也不会坚持维持一对一的关系,因为他 们不限制自己对他人情感的可能性。 他们想要的不是传统的婚姻关系,而是一种更自由、拥有 更多可能性的「生活伴侣」的关系,他们愿意付出自己能 付出的,也愿意让共同的生活伴侣能够从别人身上获得自 己不能付出的。 如果这种关系是尚能理解的,其实BDSM的关系似乎也可以 从这种多重伴侣的角度来理解,他们只是愿意让生活伴侣 中的对方从别人身上获得自己无法付出的部分而已,只是 这些需求可能是不常出现在一般人身上的SM元素而已。
178F:→ chenn:如果是在对方不知道的情况下......11/11 03:20
179F:→ chenn:我只能说替他们的男女朋友感到可悲....11/11 03:21
180F:→ chenn:还有你说是所谓主奴关系也可以同时有男女朋友关系11/11 03:23
181F:→ chenn:那感觉你是这方面特别有研究的 请问比例是如何???11/11 03:24
182F:嘘 chenn:之前翻翻你们讨论区 我觉得这比例应该是恐怖的低11/11 03:26
首先,我现在做的研究并不是以BDSM为主体,而是刚好有 一些访谈对象,或是生活中可观察到的对象是认同者,再 者,我做的研究也不是量化的统计研究,所以你要比例, 我也没有能力回答。 但我的想法是,与其说在主奴关系之外,也是情侣关系, 不如说它本身就是一种情侣似的关系,在这样的主奴关系 里提供的是有别於一般情侣关系中彼此提供的情感素材。 至於其他的,非长期的关系,即使没有情感上的互动,那 也类似於一般情况下的一夜情。事实上都没有那麽稀奇。
183F:→ chenn:另外 我还是处於强烈反对你们的立场 所以能嘘我一定嘘 11/11 03:29
184F:嘘 chenn:先撇开有男女朋友关系的不谈(也只限定同时只有一个) 11/11 03:32
185F:嘘 chenn:你们有没有统计过一般人接不接受过去曾经有过一段sm关系的人 11/11 03:41
186F:→ chenn:做为他们的男女朋友甚至人生伴侣的比例是?? 11/11 03:42
能不能被多数人接受,我认为并不是某种行为能不能存在 的理由,更重要的应该是我们所相信的道德原则,如果以 当代台湾为例,我们的立法和立国精神是自由主义和平等 原则,既然这是这片土地生活的人的基础精神,那麽即使 是多数人都不能接受的行为(不符合多数人的个人道德情 感),一样是不能反对的行为。 如前面段落提到的婚前性行为,即使一个社群里的大多数 人都是天主教徒,因此婚前性行为违反了这个社群里多数 人(天主教徒)的道德情感,只要这个社群的立法精神不 是天主教精神,而是自由主义与平等原则,那麽立法禁止 少数人的婚前性行为,只因为这行为违反了多数人的宗教 或道德情感,这是违反自由主义精神和平等原则的。 也就是说,自由主义精神和平等原则所向往的是一种不反 对任何个人的价值建立和个人的道德原则,但如果把这些 道德原则扩张为律法来限制个人行为会违反自由主义精神 与平等原则时,这个道德原则就不应成为律法。 也就是说,我们可以在个人的立场上反对某些行为,以自 己的观点出发来说服从事这些行为的人放弃他们的行为, 但却不能以律法的强制性来禁止这些行为的存在。类似一 种自由市场的机制。 所以我同意多数人都不能接受这些行为模式,但依然认为 这不妨碍这些人的认同是可以在个人层次上追求的。
187F:→ chenn:我相信S和M的接受度绝对不同 而且也跟玩多恐怖有关系 11/11 03:43
188F:→ chenn:但是你们讨论版给我的感觉 就是玩多恐怖你们都没意见11/11 03:45
189F:嘘 chenn:那这些人 尤其是那些M知不知道他们这样搞之後人生代价是啥??11/11 03:53
他们知道,比起多数第一次进行性行为的年轻男女来说, 他们真的更清楚知道自己的行为会有什麽後果,自己的行 为代表的是什麽意义。 正是因为这些行为的极端程度,他们才会更小心谨慎地先 了解这些行为的本质之後,才会真的去实践它。 看起来真的很恐怖,但这不意味着这些行为是以追求极端 的恐怖为诉求的。有些人认为SM的活动是一种角色扮演, 实践者都知道这些是模拟的,而不是真的,虽然是鞭打, 但是施打者和受打者之间必须有充份的沟通来控制鞭打的 力道,避免产生双方都不愿接受的後果。滴蜡,也有使用 低温蜡烛或透过高度来降温的手段来避免危险和过度的伤 害;穿刺、切割,也都必须在控制之下完成,旁边总是备 好了急救的装备。 并不是完全没有底线的追求,而是把底线交给实践者的互 相沟通和协商。
190F:→ chenn:唉....实在打不下去了 很多你们板上述说的行为真的打不出来 11/11 03:56
191F:→ chenn:所以要说道理也很困难 但实在不想让这些东西出现在我嘘文中 11/11 03:58
192F:→ chenn:这样搞下去将来不是欺瞒就是不被社会大众接受 11/11 03:59
193F:→ chenn:我觉得这样将来有反社会倾象也不会是预料之外的事 11/11 04:01
194F:嘘 chenn:之後不会再针对这些发表意见了....唉 11/11 04:11
事实上在我观察得到的部分中,没有看过欺瞒的情事,反 而愈是怪异的认同者,对於「坦诚」这件事情愈没困扰。 我想这一点,大概也是社会大众会感到意外的事吧! ※ 编辑: nominalism 来自: 114.42.98.18 (11/11 14:02)
195F:→ Connels:1 ◢███◣ 逢甲必嘘! 东吴:好险... 11/11 18:09
196F:→ Connels: █◤◤◤◥▏╱ ╴╴╴╴╴╴ ( ′-`)y 11/11 18:09
197F:→ Connels: ◤─⊙︵⊙▏ ◣ ﹨ 11/11 18:09
198F:→ Connels: ▏ ▏ █◣ 西斯魂 ﹨ 辅仁:好险... 11/11 18:09
199F:→ Connels:┌──﹨ 皿 ╱┐ ██◣ ﹨ ( ′-`)y 11/11 18:09
200F:→ Connels:│ ╱  ̄ ̄﹨│ ███████▋ 11/11 18:09
201F:→ Connels:│ ∕ ╲ ∕ ╲ ███████▊ 文化:好险... 11/11 18:09
202F:→ Connels:│ ∕ ╲ ╴╴╲╴ ███████▊ ( ′-`)y 11/11 18:09
203F:→ Connels:│ ︳ ╲ ╱\\\\ \\\\ ◢████▌ 11/11 18:09
204F:→ Connels:│ ︳ ▄▅▇███▆███████◣ 11/11 18:09
--



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.210.96
205F:推 honkwun:超有耐心的... 11/11 01:51
206F:推 superpai:真强... 11/11 10:02
207F:推 vpr:我推你真的太有耐性了 强!!! 11/11 15:56
208F:推 densmore:太有耐心了~ 11/11 20:00
209F:推 Belialdeng:真的太有耐心... 11/11 22:05
210F:推 walby:你真的超有耐心的 11/11 23:58
211F:推 Nitrate:请让我向你表达最高敬意…… orz 11/12 02:29
212F:推 tt0977:推你的耐心! 11/12 11:09
213F:推 cotafemale:推 讲久了,人真的会断线...Q_Q 11/13 01:05
214F:推 argerichy:推耐心 11/13 11:49
※ 编辑: nominalism 来自: 114.45.216.144 (11/15 02:00)
215F:推 lingar:推你的耐心! 11/19 23:13
216F:推 BabblerBlue:这个不推不行!可惜大部分人都缺乏沟通的意愿 11/21 00:24







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