※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : 标题: Re: [闲聊] PTT与女权 : 时间: Fri Sep 18 06:49:45 2009 : : 正妹文化使「正」成为那些正妹自己的暴力， : 这种暴力也挟持了男生们的起哄。 : : 这是一种空间的暴力，除了垄断网路空间以外， : 千篇一律的放大片、假睫毛、一点钟方向视角、猫拳、扁嘴， : 也垄断了审美的多样性和被审美的可能性。 : : 施加在正妹自己身上的暴力是把自己改造、典型化、角色化的过程。 : 它决定了模组化的表情、模组化的心境、模组化的目的、 : 模组化的吸引来的对象、模组化的生活型态(包括一天有数小时被相机操控)。 : : 正妹文化里面女生是有主动地位的，然而背後有更深沉的宰治力量， : 不可能被归罪於男女任何一方。 : 但男女两方在典型化的过程中，因自己的决策而失去的可能性与自由， : 以及其他人被他们排挤掉的可能性与自由，是可以被看见的。 到这里之前，我认为是很贴切的社会现象描述。 甚至，已经相当清楚的指陈出某一个社会结构对生活在结构中的个人所造成的影响。 但...如果只是这样，我就不会回文了。 : : 美国青春电影里常见的bitchy cheerleader，表面上常是对弱势男女同侪的加害者。 : 但她们终被男篮的淫虫帅哥玩烂扔到一边时，这可以逆料的结果里，谁是真的加害者呢？ : : 媚俗才是最大的敌人啊，这可是不分男女的。 : 这个结论...并不特别是解决这个社会现象的答案。 老实说，大概任何一种从众行为所导致的社会问题， 都可以用「媚俗」来作为解答。 不过，这类型的谬误并不特别存在於你的身上。 1960's的北美功能论学派中的诸多学者，也都曾经产生与你相同的谬误。 经典的帕老头（Parsons）应该就不用我多提了吧？ 另外，如何解释这个错误，《性别打结》跟《见树又见林》已经很清楚的描述过了， 我想我不用再多讲。 但，要使用社会学观点进行现象分析时，请不要忘记两个重点： 1.涂尔干先生的「社会有机体的隐喻」 2.整体大於部分的总和。 执是，个人的行为不能够作为替社会结构脱罪的藉口， 也不能够做为现象分析的解决之道。 仅仅是改变个人，仍旧无法改变社会结构的。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.36.121.87 : ※ 编辑: playskin 来自: 114.36.121.87 (09/18 06:53) : 推 maylaw:她们是为了给谁看，才把自己模组化的呢？ 09/18 08:35 : → playskin:为了求偶还有受欢迎啊，谁拿着鞭子在她们後面呢？ 09/18 10:22 : → playskin:男人为什麽要建构父权呢？还不是为了把老婆请回家里 09/18 10:23 : → playskin:推卸责任没完没了啊，不妨把理性的基础设定在每个个人 09/18 10:24 : → playskin:身上吧。社会现象的分析总得设定某种类似的标杆才能开始 09/18 10:26 : → hamery:为什麽媚俗是敌人呢？如果每个人都有理性，我想就不会是 09/18 12:17 : → hamery:没有理由的型式去追求 09/18 12:17 : 没错，媚俗的人是相当理性的，正妹自拍是自主的行为，自拍也是权力的展现。 : 这就是我想说的。 : : 媚俗为何是敌人呢？因为它让人短视近利。 : 经济理性和社会服址的冲突可以挪用到这个议题， : 正妹的典型化与起哄文化，使「时尚」和网路空间的自我表达型态丧失多样性。 : maylaw的推文倾向这背後是男性的宰治，我则倾向这是一种价值交换。 就算你所谓的「媚俗」是一种价值交换， 仍然不能免除结构的确会使某些阶层的人拥有特定的既得利益。 例如《性别打结》中的父权红利，或者是退休公务员的18%。 而且，这些特权不是在结构中的个人可以轻易放弃，或者是取得的。 另外，按照你对「媚俗」的描述，我认为更合适的字眼是「从众」。 「从众」所代表的是：人们会选择朝「阻力最小的路」去走。 有能力的就去考公务员、当男人就只要回家疼老婆不打老婆帮她做点家事就好... 这类型的论述，只是一种对女性主义的东方主义。 因为他并不试图翻转结构、改变结构， 只是想要让「每一个个人在同样的结构中有同样的机会去争取权力（利）」。 试问：从游戏规则就开始有问题的游戏，如何取胜？ : : 推 reke:哈罗 原来你还活着啊 XD 09/18 13:10 : → AUchef:被玩烂? 建构父权是为了把老婆请回家里? 09/18 19:05 : → AUchef:何以见得你设定的叫标杆 其它人叫推卸责任? 09/18 19:06 : 理性/主体性的标杆，当然要设定，如果你的社会分析里面， : 没有一个有选择权和决策能力的人，与其叫它社会分析，不如叫它唯物史观， : 唯物史观底下，不管你满不满意某件事，你只能接受。 : : 我没有规定你标杆要设在哪里， : 我只说明我把「理性」这个标杆设定在「每个个人」身上， : 然後我又说，建议你要设定一个「类似的标杆」。 : : 显然我已经考虑到你的标杆会和我不同。下次请看清楚再批评。 : 标杆好像不是这个意思？ 您的陈述，比较像是社会学谈到社会分析里面的「分析取径」？ 严格说起来，您上面这一小段讲的，好像也只是一种假设？ 另外，您对主体性和唯物史观的认知好像也有点奇妙... : 此外，推卸责任最简单的方法就是把女性假设为完全没有选择权、完全没有理性的。 : 如此女性必然是被宰治的。 : : 女性主义反而老是自宫的把女人说成男人怎麽摆布，她就怎麽反应的宠物。 : 所以女人今天做了一件事，解释到後来都是男人造成的。 : 女人这样看自己，哪会有未来。 : 就是因为这样搞，女性主义才会从90年代衰退到现在救不起来， : 这十年台湾大步改变自己的女性，早就不理这一套了。 : 我想，女性主义从头到尾都没有要女人自宫吧？ （比较多的是对女性进行培力、 　要求女性思考过去不经思考就接受的社会文化价值。） playskin您好像没有意识到父权社会中的「厌女文化」的存在？ 毕竟，认为女人毫无选择权、毫无理性的是父权社会而不是女性本身。 许多女性主义论述都是在描述在现行社会结构（父权结构）中的女性没有选择权， 而不是代表女性真的完全没有自主能力。 而且，您一开头的现象分析， 不正是标示着女性的个人可以使用自己的能力，在父权社会中爬到有权力的位置。 然而，您有进一步去分析， 女性所得到的这个力量之於男性在社会上所得到的力量，孰为轻重？ 以及女性本身为何要得到力量和权力？ 上述的内容，难道就不是个人在结构中的能动性的展现吗？ 即便方向可能不是我们所期待的， 但这个现象的存在，至少否证了您说女性主义视女性为客体的这个论述。 正是因为女性主义不视女性为无能者， 才会要求女性自身要将力量用於推翻父权结构的面向， 而不只是用在攫取「阻力最小的路」之上。 另外，您定下的标竿并不适合用於社会学的分析。 因为社会学观察的是社会整体，而不是其中的个人。 这群变态（容我开个小小的玩笑）的兴趣，是在於如何切割这个社会结构， 而不是在於如何将每个个人加总起来。 : 推 bj26bj:啊.....原来我是为了把老婆请回家里...... 09/18 20:43 : 我是在反讽啊。 : 原po假设正妹自拍的行为是「被男性主导价值观」， : 这和假设男人搞父权的动力是为了娶女人，一样都是没有根据、牵强附会的， : 如果前者说得通，後者也该说得通。 : : 两者也都忽略了女人和男人的选择权，把不是被迫的讲成是被迫的。 : 社会变迁了，自拍这种新的现象分明是女性取得自我的诠释权的证据， : 在自拍/成为正妹的行为里， : 我看到的是和「男性气概」相同的自恋，还有对他人的操控。 : 这麽老套的女性主义分析法，转几个弯还是要强辩女性是自拍行为底下的受害者。 : 这种比迷信还深值人心的「传统」，真是让我佩服得五体投地。 : 被迫要看是被什麽东西逼迫。 问题不是在於「男vs.女」，而是「结构vs.个人」。 （我不喜欢用二元论去化约这件事情，但这样比较好说明。 而且，我得暂时忽略性别是流动的这个事实。Q_Q） 问题不是在於女性为何「自恋」（照您的用法）。 而是在於，「自恋」给女性所带来的益处，以及这个社会如何鼓励女性「自恋」。 这件事情不牵强。那些你所谓的婊子啦啦队为何可以欺负人？ 因为她用的您所分析的，「男性气概」所赋予的权力。 并不是女性就等於是女性主义者，我想这点错，您是不会犯的吧？ : : ※ 编辑: playskin 来自: 114.36.121.87 (09/18 21:48) : 推 teiD:我觉得你把男人等同於父权社会了，很典型的谬误。 09/18 23:50 : → playskin:你说的男人是集体还是个别的男人？假设出一个集体的男人 09/19 00:39 : → playskin:采取的一种压迫，不是父权又是什麽？不是我搞混唷，这正 09/19 00:40 : → playskin:是我在批评的事情，不然我为何强调「理性回归於个人」呢 09/19 00:40 从社会学的观点来说，理性回归於个人仍然无法解决社会结构所带来的问题。 特别是当个人在结构中始终只是低阶层、无权力的群众时， 这些个人的人数无法改变让他们所不满的结构， 而只会将结构给予的压迫，转嫁给更低阶层的少数， 让那些少数形成结构的替罪羔羊。 （明显的例子就像同志、用药者、多元性伴侣...等） 那是一种霸凌，而且让在社会上的「正常人」自动自发的参与其中。 : 推 teiD:父权怎麽会是集体的男人？父权是集体的男人和集体的女人和集 09/19 23:04 : → teiD:体的这两者以外之人都可能涉入的场域。 09/19 23:04 -- 有人说，如果你在三十岁之前还对社会改革有所期盼，那就是个社会 主义者。过了三十岁，还在对社会改革有所期盼，那就是个彻头彻尾 的白痴。但，如果一个人在三十岁前後都不曾对世界有过自己的看法 跟期待，那他跟条咸鱼大概也没有什麽分别。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.103.186 ※ 编辑: cotafemale 来自: 122.124.103.186 (09/20 04:25)