作者nominalism (诺米诺主义)
看板Feminism
标题Re: 性别宰制还是性宰制?
时间Wed Jul 8 02:27:00 2009
※ 引述《sexfiend (无聊无聊)》之铭言:
: 为什麽只要有性工作,就有性别宰制?这不通嘛
: 如果说男嫖女,就是男宰制女,就是性别宰制
: 那麽为什麽女嫖男,还是男宰制女?
: 若说女嫖男,比较少。
: 那不管有多少,只要有女嫖男,就证明不是所有性工作都是性别宰制
现象上的「少」,对於多数人而言往往是一种强而有力的证据,证明了
在「少」的背後必定有某种理由做祟。
这种论点相当常见,甚至是才在不久以前出现於这个板上过,有人提出
质疑说「母系的社会这麽少?为什麽母系社会的人口这麽少?为什麽母
系社会的发展这麽小?」提出这个问题的人虽没有讲明,但我相信他认
为答案是「父系社会才能茁壮发展」。
这种答案当然很不聪明,但这就是多数人的思考方式。
回到性/色情产业与性/别宰制的关系上。为什麽纪惠容要一再强调服
务女性的男性工作者「很少」?或许就是因为她认为「消费性」就是一
种宰制,而这种宰制是本质地属於男性的。因此或许有「部分」女性,
会去模仿这种宰制行为,但终究只是模仿,而且终究只会是少数。
因此如果性解放论者无法看透这一点,而以为只要女人也可以大大方方
地消费男人,就会取消这种宰制。但第一、永远不会有女人可以跟男人
一样地消费性的一天,因为这不是女人的戏;第二、就算这一天真的来
了,宰制的关系依然没有被取消,因为女人永远只是在模仿男人。
这其实是「说得通」的,只是它依赖一些我们不一定同意的前提。
: 现在有本书叫【男公关】刚刚出版,说明男妓现象是日常存在的
: 再说,男男性工作,连女人都没有,那跟性别宰制有什麽关系?
: 说男男性工作也是男宰制女,是不通,不是主流意见
: 说男性色情不存在?那晶晶书库都被判刑了,是怎麽回事?
: 男男性工作消费男体,就不对了吗?
: 所有男运动员的娱乐与男模都在消费男体,有什麽不对?
: 所以那些妇女团体其实是反对【性】消费
男男性工作所突显的,是「男性的宰制地位」。在男消费女的交易关系
里,男性宰制女性;在男消费男的交易关系里,是男性宰制其他较弱势
的男性。
也就是说,只要性交易的关系是一种宰制的关系,而只要女性主义者同
意自己追求的是取消宰制的结论,那麽就算有一天会变成只有女人消费
男人,纪惠容的说辞依然站得住脚,因为就算是女人宰制男人也不应该
追求。
所以,只要性消费是一种宰制,那麽它就必是一个须被打倒的对象。
: 问题还是回到性宰制
: 明明是因为性,所以那些妇女反对男女、男男性工作,反对男性色情
: 但是却说是因为反对性别宰制,才反对所有性工作
: 但若用性别宰制的理由,是无法反对所有性工作的,也无法反对所有色情
: 开放男妓能多大程度会扭转性的性别含意,可以质疑
: (大概就像越来越多女人变成性主动,是否可以逐渐改变性的性别含意一样)
: 但是重点是:妇女团体用性别宰制这个理由来禁止男妓,是不成立的!
不成立是在你蒙上眼睛忽视别人的前提之後才会不成立。
: 至於所谓把男人分成良夫淫夫,就是忽略了性宰制与性别宰制的基本事实
: --对於女人的性宰制,简单的说,就是女人若做破麻就会被社会惩罚
: 这个性宰制会把女人分化成良妇淫妇
: 可是由於性别宰制,性有了双重标准!
: 即使男人对性不讲贞洁,不以婚姻爱情为前提,仍不会被社会惩罚
: 骂男人破麻,是没有惩罚力量的,这应该是主流意见
: 所以男人不会被分化成良夫淫夫
: 这正是性别宰制下的性特色,或者说,性宰制下的性别特色
因为「男人不会被分化成良夫淫夫」,所以「我们要致力於使那些对性
不讲贞洁,不以婚姻爱情为前提的男人进行惩罚,使得男人也会被同样
的道德标准被分化成良夫淫夫」。
这是一个简单的条件句的双向解读。
解放论者认为,只有男人享受性的自由是不公平的,女人也要来享受;
保守派则主张,只有女人的性被道德约束是不公平的,男人的性也应该
受道德约束。
只是一味地强调自己的主张并没有攻击对方的作用,说穿了就真的只是
各说各话而已。
: 拒绝承认有性宰制,或者拒绝承认有人从性宰制中获利,都不符事实
: 男人因为性别(宰制)而获利,
: 而如果男人还倡导「娘」(女性气质)在道德价值上比较差,
: 倡导man则比较道德上优越
: 那就很不道德,因为男人会因自身的男性特质与身分而自动获利
: 这个获利是社会学的事实
: 白人因为肤色而获利,若白人主张黑色是低贱,白色才高级与高尚
: 那这种白人也是很不道德,等於继续种族宰制
: 白人从这种白好黑坏的意见中获利也是社会学事实。
: 同样的,如果有良妇说破麻淫荡或女人卖淫等等很低贱或较差
: 良妇自己的性特质则是较为高尚,比较合乎道德理想
: 那这就是继续性宰制
: 就我所知,那些保守团体的妇女确实是这样想的
: 就是她们相信而且主张:性的道德理想是一夫一妻的忠贞,以爱情婚姻为基础等等
: 可是谁会从这种道德意见中获利呢?
: 保守人有他们自己的道德理想,但是不应该将之变成法律或唯一垄断的理想
: 社会应该有多元的价值观,多元的性道德,国家应该中立
: 性工作特区就是容许别的性道德价值观
: 我认为纪惠容这些人用性别宰制为理由来反对性工作,应该只是藉口
: 重点还是在於性宰制。
: 理由很简单,因为我们大可以禁止男嫖女的性工作啊
: 但是全面开放男男性工作,还有女嫖男的性工作
: 只要开放男妓,我举双手赞成禁止或限缩男嫖女
: 同样的,男体色情与同性恋色情也要全面开放,
: 异性恋色情(因为涉及性别宰制)可以禁止
: 但是我敢说,那些保守妇女团体是绝不会同意的
: 这个中的原因还是因为良妇要替全社会的性宰制把关
: 她们的身价与获利和社会性开放是息息相关的
所以就「你」所知的部分,你是「从何」得知呢?
如果只要把对方的论点讲得很不堪一击,对方就真的会因此而被打倒的
话,十年前早就没有性歧视的问题了,何必直到今天还在苦苦打仗?
说真的,是时候该面对敌人的强大了。就算她们只是伪装的,至少她们
伪装得很成功,她们不会表现出自己排斥多元自由的价值观,她们懂得
塑造自己对抗不公、对抗性别宰制剥削的形象。
甚至她们或许根本没有伪装,她们真正地相信自己的立场是一个对抗宰
制、对抗歧视、对抗剥削、对抗不公的立场呢?如果其实是我们根本没
有好好理解过她们的立场呢?那麽我们是不是只是在一厢情愿地把对方
描述成一种反智的、保守的、将性妖魔化的蠢妇然後沾沾自喜?
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◆ From: 218.173.129.144
1F:→ mickey0223w:觉得很奇怪 为什麽其他交易不会有宰制 而性交易就会有 07/08 03:20
2F:→ mickey0223w:宰制 那麽追根究底 应该把性交易去除宰制 而非限制 07/08 03:21
3F:→ mickey0223w:为什麽不去消除宰制的原因 而是因为宰制而打倒 07/08 03:28
4F:→ mickey0223w:不去消除原因 那应该是永远都打不倒的 07/08 03:31
5F:→ mickey0223w:等到消除了原因 没了宰制 那也不需要打倒了 07/08 03:32
6F:推 honkwun:女人永远只是在模仿男人?@@ 07/08 06:39
7F:→ honkwun:我想到中南半岛有个古社会女人居於性慾的主位 07/08 06:40
8F:→ honkwun:先生如果不能提供足够的性服务 是会被休夫的@@ 07/08 06:41
9F:→ honkwun:这种事情本质上有所谓谁模仿谁吗? 07/08 06:41
10F:推 fotofolio:看透了,然後呢?边缘者终究无法用主流的角度发声 07/08 07:35
11F:→ fotofolio:保守派就是主流意识型态,边缘者只能对抗,无法利用 07/08 07:37
12F:→ sexfiend:我们是在这儿讲道理,你说大众不这样想,有点糖塞的意味 07/08 10:26
13F:→ sexfiend:说得通,和强辩,也只是一线之隔 07/08 10:27
14F:→ sexfiend:重要的是,你已经转移论点了。 07/08 10:27
15F:→ sexfiend:原始的论点是:性交易不都是性别宰制,这你必须承认 07/08 10:28
16F:→ sexfiend:现在你说性消费是宰制,这是不同的论点 07/08 10:31
17F:→ sexfiend:但是性消费是什麽样的宰制?这还需要新的论证 07/08 10:34
18F:→ sexfiend:至於少数现象往往会变得很重要,就是因为少数不同 07/08 10:38
19F:→ sexfiend:才会有所改变。以前有知识有能力的女人是少数 07/08 10:40
20F:→ sexfiend:大众的印象是女人没知识没能力,但是少数妇女站出来 07/08 10:40
21F:→ sexfiend:少数妇女显示她们和男人一样有能力,这就开始打破了 07/08 10:42
22F:→ sexfiend:大众原有的男女不平等藉口 07/08 10:42
23F:→ sexfiend:纪惠容不是什麽伪装,其实反对性工作的大众很少是由於 07/08 10:43
24F:→ sexfiend:反对性别宰制,应该还是因为性的原因反对性工作 07/08 10:44
25F:→ sexfiend:我其实是赞成把男人分成良夫淫夫,可惜保守妇女不会赞成 07/08 10:46
26F:→ sexfiend:因为那意味着让男人也变成性对象,男妓会变普遍 07/08 10:47
27F:→ sexfiend:美国保守妇女团体拼命反对同性恋是出於同一考量 07/08 10:47
28F:→ nominalism:我们不能"利用"那个发声的位置,这是不管对方说得通说不 07/08 12:58
29F:→ nominalism:通都改变不了的事实。但至少我们可以做的是理解。 07/08 12:58
30F:→ nominalism:但至少我们应该要做的是"正确地理解别人"。如果解放论 07/08 12:59
31F:→ nominalism:真的要的是一个多元的社会,肤浅地理解别的观点是一种追 07/08 13:00
32F:→ nominalism:求多元价值的表现吗? 07/08 13:00
33F:→ nominalism:关於性和性别宰制之间的关系,反色情女性主义论述有太 07/08 13:00
34F:→ nominalism:多讨论可以参考。MacKinnon在草案里甚至直接把色情定义 07/08 13:01
35F:→ nominalism:成"透过文字或图像清楚描绘的性来对女人进行的宰制"。 07/08 13:03
36F:→ nominalism:是的,这就是明确的关於「性别宰制」的宣称。 07/08 13:04
37F:→ nominalism:反性交易或反色情女性主义可以是跟其它保守立场结合的, 07/08 13:04
38F:→ nominalism:也可以不。不要轻易地将其它不相干的论述通通挂在一起 07/08 13:05
39F:→ nominalism:然後把对方描述成一种十恶不赦的肤浅立场。 07/08 13:05