※ 引述《kentbu (kentbu)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 女性主义 : : 会对「名词」有意见，不是因为龟毛，而是因为错误的选字，往往带来的 : : 是错误的概念，而错误的概念，往往就是一个严重的误解。 : : 所以在使用名词的时候，除了「自然」地去使用之外，也必须考虑在这个 : : 脉络里面，是不是只要你自然了，其他人都会跟着自然？ : ok 这个论点我赞成 : 同时 我也相信 逻辑的错误会导致错误的结论 这不是逻辑做得到的事情。 逻辑所能保证的是前提的真和结论的真之间的必然关系，但是不能保证任何不 合逻辑的推论都不可能得到真的结论。 逻辑的错误不一定会导致结论的错误是任何逻辑课的学生都必须学的第一课， 至少是我带过的学生的第一课。 「我爱她，小玉西瓜也爱她。得证：小玉西瓜的肉是黄色的。」 这是一个完全不遵守逻辑规则的推论，但是很可惜的，它的结论没有错误。 : : 我在大学里当过逻辑课的助教，你能不能跟我解释一下，所谓的「这逻辑 : ^^^^^^^^^^^^想请教 是语言逻辑 数学逻辑 数位逻辑 哲学逻辑 : 还是法理逻辑？ : 之前在这边看到过有人说自然科学逻辑与社会科学逻辑似有不同 : 请教一下不同在哪？ 有人说过的是，自然科学的「方法」和社会科学不尽然相同。「方法」指涉的 可能是「研究方法」，而研究方法在自然科学和社会科学两个领域之间的差异 是很明显的。 上篇文章我已经提过了，你也同意了，概念的误认往往导致语意的误解。当别 人提到的是「方法」而你硬植为「逻辑」时，你提出的问题当然就不具意义。 : : 不合理」的地方在哪里？ : loop : 数学称为循环论证 : A -> B B -> C C -> A : 所以A B C皆为真 : 想请问 就你所知的逻辑种类/分类 这是属於哪一种逻辑？ 循环是一个论证的「缺点」，但不会是「不合理」（如果你所谓的「逻辑不合 理」指的是invalid）。 我很好奇你能不能够找得到这世界上任何一个格局够大的理论，是不含有循环 论证的？ : : 请问在这个世界上，由古至今，哪一个时代对哪件事情的讨论，可以是在 : : 完全不使用任何「架构在『假设』的情形下的原则」来讨论的？ : : 我只需要你举「一个」例子就可以了。 : : 根据我的经验，没有任何讨论是可以不使用任何假设为真的原则的。 : 这个段落你切入点错误 请加上以下这句 : : : 对於假设的情形该如何证明为真 或是辅证其为真 我没看到 你现在说的话我就听不懂了。「辅证」是什麽？辅证当然也是一个论证。如果 一个理论Ａ是透过一些被假设为真的原则（例如）Ｂ、Ｃ、Ｄ所获得的，你说 我们还需要一些辅证来说明原则Ｂ、Ｃ、Ｄ为什麽可以被假设为真？ 那麽这个辅证要怎麽做？是否也需要透过一前提来推论？（没有前提如何能够 「证」）这些前提的真是怎麽来的？常识？定理？公设？不管你用的是什麽前 提，这些前提要不是被其它前提证明出来的，要不是被预设为真的；除非我们 真的能够同意这世界上有一些命题表达了无理论负载的自明真理，否则对於辅 证的要求永远都有後退的空间。 : 举例： : 现今世界商业架构 : 是由数学家的数学理论 经过"定理"的论证 论证其"必然"有此发展趋势的效益 : 才实行於社会中 成为主流 「定理」是什麽？谁认定的定理？在什麽观点之下的定理？ : : 不见得。 : : 任何讨论都「必然」预设一个观点，这是一个很简单的逻辑：没有观点就 : : 不存在任何看法或者任何意见，没有看法或意见就不会有讨论。 : : 所以当女性主义初现时，以一个当时不存在於主流的意见平台中的观点提 : : 出冲突，仅仅只是以一个「新观点」的身分登台，跟其他当时早以存在的 : : 观点是相同立场的：便是为了提出透过自己的观点所获得的意见。 : : 这不需要预设了「我们要尊重他人观点」，但对於「非强迫他人使用自己 : : 观点」的要求，我相信这并不需要是尊重，任何人的观点都不可能被强迫 : : 不是吗？我的态度再怎麽强硬，我也不可能用任何方法真正扭转你既有的 : : 观点。 : 以我的思考方式 我也赞成任何讨论必然预设一个观点 : 但藉由观点所产生的结论 是否能通过支持该观点的基础理论？ : 在讨论的过程中 为了使自己论述为真 会有新的补充理论加入 : 新的理论加入 极有可能导致结论与原观点基础理论的冲突 : 这不是逻辑的问题 是使用者的问题 这是所有谈论都会面对的问题，不独女性主义（姑且不管你想讨论的是哪一种 立场的女性主义）。 再者，过度执着於「使理论为真」这个目的，往往会让你看不见一个讨论想要 谈的内容到底是什麽。不，不是所有讨论都是用「理论套用现实」的结构来建 立理论（或仅只是建立讨论）。 我不清楚各个不同立场的女性主义分别持有怎样的态度在面对议题。但我个人 身为一个讨论许多类似议题的非女性主义者，我的态度是需要知道一个目标， 我们想要什麽目标？我们看到什麽现象？这些现象与我们所希望的目标有没有 距离？这个距离要如何缩短甚至取消？…… 这些问题需要一些「真」的答案，但并不必然需要「真」的理论（当然，这也 端看我们现在所谈论的「真」，意义到底是什麽？是符应论的？是整体论的？ 或者只是实用主义的？）。 你用了很多理论负担很重的词，例如「证明」、例如「真」、例如「基础」， 但并没有给我们具体的例子来理解这些词的意义可能是什麽，以及你使用它们 的理论脉络是什麽，我很难提供有效的对话。 : 再者 "尊重他人观点"与"非强迫他人使用自己观点" : 良性讨论是基於尊重对方观点而生 : 因此对於对方的观点的批判（攻守防御方法） 是基於对方内容的攻防为之 这叫尊重 : 所谓不尊重 并非观点上的攻防 而是仅表示出高低位阶之落差 : 在互相比较之前 表示对方是低等/位 : 且 观点的正确与否并非绝对 而是在时空环境下的较佳选择 : 表示：我观点为真 与 你的观点为错 这两者所探究的东西已经不同 : 因在比较的概念下 没有错 只有真 : 尊重 是基於彼此为真 找出较佳之解 : 不尊重 就沦入我对你错 : 再者 尊重与否 同时基於个人感受主张 : 是故我感觉受到侵犯 我可以主张感受 而你却认为我不可以主张 : 在探讨前 两者应处於平等地位 而你却表示地位不平等必为一公平之竞争 : 这种讨论 以丧失讨论的可能性 我有认为你不可以主张吗？ 你可以感觉到被侵犯，因此提出你的主张，但你允许第三人提出自己身为旁观 者的主张吗？ 你的主张如果仅仅只是关於你自己的感受，第三人当然无权置喙；但你的主张 事实上牵涉到了另一个人的主观状态，你除了主张你自己感到不被尊重之外， 同时也主张了另你感到不受尊重的人并没有表达出尊重。 你的主张牵涉到了相对於你的他者的主观状态，这时候有人提出不同的主张也 无可厚非吧？如何自动就变成了「认为你不可以主张」？ 所以你现在是认为我不可以主张我对这个对话的主观感受？ （像这样的问题其实也可以一直无限後退下去，你真的认为强调谁在问什麽问 　题的时候有没有尊重对方是一个这麽重要的问题？） : : 不同的观点之间可能会有冲突，冲突需要透过沟通来解决。所以当你不管 : : 是不是虚心地想要开始探讨（毕竟你自己都说了，你问这个问题是有讽刺 : : 的意味存在，一个讽刺的问题要如何能够虚心？这或许也是一个值得探讨 : : 的问题），有人出来「询问」：「所以您觉得这个社会结构没有问题？」 : : 你便以你自己的「讽刺心态」肚他人提问之动机，而认为对方是在质疑你 : : 的问题，这不像是过度诠释而已，反而像是以己之心肚他人之腹。 : : 到底是别人的推文没有尊重？还是你自己把别人的尊重视若无睹？ : 不尊重是个人感受 所以要你也有这感受我的感受才为真？ : 同时 我的虚心探讨 是基於对对方的尊重而探讨 : 我的讽刺 是基於对问题的内容而为讽刺 该讽刺就是我的疑问 我的攻击方法 : 不是讽刺对方观点多低能/等 而是为何无法说服社会上多数人 : 要成为主流 即多数人所能接受之意见 并非"内化"一词可带过 你感受到不被尊重是你的个人感受。 但被你指出让你感到不受尊重的人是否并没有尊重你，则是另一个人的个人感 受，甚至是一个客观事实的问题，我并没有针对你的个人感受提出质疑，而是 针对被你指控「不尊重」的人事实上呈现出来的态度进行讨论，这跟你的个人 感受有何关系？ : : 不同的女性主义观点会有不同的意见，「父权」是一个被复数学派指涉出 : : 来的一种社会结构的统称，这个名词本身不带有任何价值评价，所有的讨 : : 论都会是基於对这种社会结构中存在的某些现象进行探讨。 : : 例如上面那篇关於色情产业的讨论，有某些基本教义派的女性主义者是如 : : 同上篇的立场般严厉反对色情，认为这是对女人的暴力与剥削；但同时也 : : 存在解放论的女性主义者，认为色情产业是女人（同时也是男人）的情慾 : : 解放和自主性得以彰显的管道，问题在於如何操作一个好的色情环境，而 : : 不是将之视为必然的恶。 : : 因此你这个空泛的问题无法回答，除非你能够明确地提出一个具体的现象 : : 或者问题，否则讨论就没有内容。 : 看来 我的表达能力很差.... : 我的想法受到四年的自然科学训练 所以我会对"原因"产生疑问 : 後来 我的想法又受到三年的社会科学训练 所以我对"因果联系"特别敏感 : 如今 我会就所造成的结果来去探求可能的原因 : 因为A结果之发生 必有原因使B结果不发生 : 是故使B结果不发生的原因之探讨 将影响观点探讨之结果 : 所以为何成就父权 是我的主要问题啊 : 当然 你仍然可以使用该讨论很空泛 无法回答来处理 你搞错问题了。 你再回去看看你第一次回应的我的文章，我并不企图宣称父权产生的原因是什 麽，我在宣称的是「父权是什麽」。 我写了一篇文章来回答「小玉西瓜的肉是什麽颜色的」这个问题，然後你质问 我：「你都没有想过为什麽小玉西瓜的肉为什麽是黄色的吗？这一切难道都只 是黄色逻辑在作祟，没有其它原因？」 我想说的只是，我从一开始就没有宣称过它的原因是什麽，你要怎麽质疑我对 小玉西瓜的肉为什麽是黄色的，只有从一个角度观之，甚至质疑我不应认为这 一切都只是黄色逻辑在作祟呢？我何时提过黄色逻辑呢？ 重点不是你的问题怎麽回答，重点是，你问对问题了吗？ --

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