※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : OK，那我也可以很简单的先回应这个问题。 : 光靠广告本身是不可能有「阳刚的支配概念」。所以我要讨论的并不是符号， : 而是符号後面的意义。意义本身无法具体呈现，它是透过符号，在人与人的沟 : 通之间流转的一串概念。所以我会提出一连串的问题，是因为我要问的，正是 : 这串问题所牵涉到的东西──也就是我所谓的权力。 : 据此，光讨论广告本身是不够的。一定还要问是谁消费、谁拍摄、谁提出这个 : 广告企划、谁进行市场分析──甚至，我们还要讨论是怎样进行市场分析的。 : 希望这样讲有比较清楚。 「符号是不够的」── 　　这点我想大家都很清楚，没有任何分析可以直接对符号进行，因为符 　　号本身没有什麽值得分析的，值得分析的是符号所承载的意义，而符 　　号所承载的意义有牵涉到这个符号使用的脉络，产生的脉络，被符号 　　的使用者企图用来传达什麽意义的脉络……不胜枚举。 　　这些都是你也同意的。 　　但是让我们回到你最先的那篇文章： 「据此，探究谁消费、谁观看，是我所认为的这个问题的核心。我 　　　是反对这样的广告继续出现的：因为他传递的，是一种经过父权 　　　扭曲的女性身体意象。在广告中，男性可以消费、接近女性的身 　　　体，无需经过女性的同意，甚至连与身体主人眼神的接触和语言 　　　的沟通都不需要。女性的身体呈现，作为商品的一部分，是没有 　　　自主权和主动性的──女性的身体是被那些消费者观赏和消费的 　　　产品，而不是一个具有自主性的、可以决定自己是否要被观看以 　　　及如何被观看的身体。」 　　你说「他传递的，是一种经过父权扭曲的女性身体意象」，我试图在 　　我回应你的第一篇文章里提问，这里的「他」，指的是谁？可是没有 　　得到回答。 　　为什麽我认为这个问题重要？（因为我怕你并不认为）因为这个问题 　　牵涉到的是，你说的是一个关於「谁」的答案，这一点很重要，我在 　　後面的回应应该会提及原因。 　　然後，你现在也重复了同样的重点：「光讨论广告本身是不够的。一 　　定还要问是谁消费、谁拍摄、谁提出这个广告企划、谁进行市场分析 　　──甚至，我们还要讨论是怎样进行市场分析的。」 　　是的，光是讨论广告当然不够，这也是我提出的疑问，我问的是，除 　　了广告，你的其它依据还有什麽？然後你告诉我，要问「谁消费、谁 　　拍摄、谁提出这个广告企划、谁进行市场分析、以及如何进行市场分 　　析」，（我私自以为）在拥有这些资讯之後，我们才有可能对这个在 　　台湾为了推销某款现上游戏而制作播送的广告传递了怎样的讯息以及 　　再现了什麽权力结构。 　　可是，至少从我看到的你的文章里面，你一直没有对这些「谁消费、 　　谁拍摄、谁提出广告企划、谁如何进行市场分析」的问题做探讨、分 　　析（或甚至猜测），可是在第一篇文章里你却已经有结论了：「他传 　　递的，是一种经过父权扭曲的女性身体意象。」而我却连到底是谁传 　　递了这样的（算是）讯息（吗？）。所以我才想听听看你的看法。 : : 我说的是，如果你是如何如何，你的论证负担会比较强。因为Paternalism : : 是虽不是一个本质的恶，但往往导向一个恶的结果。 : : 我「尚未」判断你的观点是否到了Paternalism 的程度，还徘徊在，你的 : : 想法如果是如何如何的话，有这种危机的地方。 : 嗯嗯。 : 基本上，因为我实际上并不同意ＮＣＣ这种Paternalism 的作法....所以， : 现在我发现不太清楚你所谓的Paternalism 指涉到的内容是哪个部分？另， : 在我的印象中，Paternalism 是带有价值判断的干涉被定义成「无能者」。 : 的人，进而对他们进行管束和保护。 Paternalism 不必将被干涉者定义成「无能者」，开车要系安全带、骑车 要戴安全帽，这些也都符合Paternalism 的定义，但要说这样的规定是将 被干涉者定义成无能者却太过了。 有时候Paternalism 是在一种「我比你知道什麽对你比较好」的理由下被 付诸实施的，但有另一些时候，被干涉者也知道什麽对自己比较好，但不 想要选择好的那个，而干涉就变成「我规定你只能选择好的」这种形式， 我同意前者有定义被干涉者为「无能者」的疑虑，但後者则没有。 : 如果是在我这个问题上会有论证负担，我可能需要的是要先证明为何有人可 : 以判定这个广告是应该被禁止的、还有为何「物化」可以是一个被使用来禁 : 止这个广告的理由。 我提的只是一个疑虑。 因为你说：「不管是贩卖身体的女性、用女体去吸睛的厂商，我认为他们也都 是父权结构中的一部分」。 我可以同意整个台湾社会都还没有脱离父权结构的权力模型，但也不是说因此 任何在这个结构底下进行的权力运作都只会有一种「加强结构」的效果。所以 当你「看似」用这个前提来证成连「贩卖身体的女性」都在帮助传递这个「经 过父权扭曲的女性身体意象」以及促使「男性可以消费、接近女性的身体，无 需经过女性的同意，甚至连与身体主人眼神的接触和语言的沟通都不需要」或 强化「女性的身体……不是一个具有自主性的、可以决定自己是否要被观看以 及如何被观看的身体」，我好奇你是否为了证成自己的论点而无意间将「贩卖 身体的女性」定义成一个「无能者」? : : 我看不懂，你问的「谁」，是什麽问题中的谁？ : : 消费诉求的对象是玩家，玩家可以是社会上各种身分、阶级、权力位置的 : : 人。 : : 你可以用很简化的方式来看待预言的广告，认为因为这则广告利用的是性 : : 感的女性身体，因此广告的诉求客群的主流的异性恋男人。 : : 可是果真如此吗？ : : 我说过了，我一直强调的「诠释因人而异」的原因在於，你的诠释最终就 : : 只是你的诠释。当你透过你的诠释想要促成一个公权力介入的结果时，你 : : 对於你的诠释的「正确性」就有比较强的证成义务。 : : 所以你还没有说明的是，你究竟认为是「谁」呢？你描述的权力关系具体 : : 来说是介於谁跟谁之间呢？ : : 你说了一个「阳刚支配」，可是你没有说明谁支配，谁被支配；而被定义 : : 成「无主体性的身体」的「女人」，是你做为一个个别的女人感觉到被如 : : 此定义？还是你感觉到一个「普遍的女人形象」被如此定义？或者是你感 : : 觉到「广告女主角的身体」被如此定义？ : : 这个问题你没有说明过，可是我认为你似乎有必要为了证成自己的观点而 : : 提出说明。 : : 同时，你没有说明进行支配的是谁？是广告商？是阅听人？还是广告中网 : : 咖里的许多猪哥？ : : 你很笼统地给了一个「阳刚支配的概念」，然後就没了。如果这样就没有 : : 了，要如何去理解你在描述的到底是存在於谁和谁之间的关系？以及这个 : : 关系是如何被观察到的？以及这个关系与这个你所厌恶的广告之间如何相 : : 互依存？ : : 我怎麽可能主张这种命题？你怎麽看出来我主张的是这个命题？ : : 研究者当然不可能没有立场，而我在说的是，我没有看到你把你的立场纳 : : 入考虑，而是直接把你的立场视为当然。 : : 对，可是你没有描述出这个关系，因为一个关系必须介於个体和个体（这 : : 里所谓的个体既可以是个人，也可以是公司、法人、国家、社会、族群， : : 都无所谓）之间，你提出了一个关系，可是这个关系是谁和谁的关系？ : 这关系就是这个性别（父权？）体系运作的过程。 : 但「体系」这个用词并不精确。因为这个社会结构没有那麽强的附着力。 : 它可以同时是你对今天晚上晚餐的决定，也同时可以是你对你要就读的学校 : 、你要选择生子与否的决定。 : 所以，问题不是在符号上，而是在它的互动意义上。正如我上篇所言，我并 : 不关注符号，我关注的是符号所传递的意义，以及那整套的传递过程。 你不能不关注符号。为什麽？因为你「只有」符号。 你懂我的意思吗？ 现在你只有「广告」，而「广告」只有符号。你如果打算证明这个符号不 应该被传播，因为它是父权结构的权力运作下的结果，或者它传递了一种 经父权结构扭曲的女性身体意象，或者它把一个女体商品化……等等，你 就必须说明你所谓的这个「权力运作」的具体内容是什麽。 你透过哪些证据来把这则广告所使用的符号解读成你以为的那个样子？你 需要说明这些（但是我没有看到）。 具体来说，你需要说明你看到了怎样的广告制作企图？你看到了怎样的市 场分析？怎样的行销手段？怎麽的客群诉求？……，可是你没有。 而我问的，就是这个「没有」的，它们都是什麽？ : : 不，我问的不是「为何要进入你的脉络？」 : : 而是「要如何进入你的脉络？」 : : 因为我在你的文章里看不见你提供读者一个入口。 : : 其实我尚未进入到对你质疑的阶段，而只在於对你进行理解的阶段，我不 : : 晓得是不是我的文字有许多易让人产生误解的容间。可是我还颇确定，我 : : 的文章提出的问题应该比我下的判断还多吧？ : : 我觉得有点无奈的是，我发现我在前文问的许多问题（许多我希望藉由你 : : 的回答来让我理解更多你的观点而提的问题），都被你用问题给推掉了。 : : 你没有回答，我就无法更进一步地去理解你的想法。结果我只能在这篇文 : : 章里继续重复大部分的问题。 : 我想这是因为你对我的问题的想像还凝聚在寻求具体的人、具体的事可以与 : 之相对应的时候。但我并不关注於具体的人跟具体的事（也非完全不关注） : ，而是关注在你关注的这些事情之间的关系、以及这关系是如何形成的。 对啊，那是怎麽形成的呢？ （虽然我也不能理解如果不去讨论这些拥有这些关系的具体的人、事时， 　要怎麽理解这些「关系」） : : 不，我没有说或宣称你禁止其他人的发言。 : : 我觉得我所使用的句子应该没有这麽容易让人产生误解。 : : 我一直都是在提问，我提出许多假设的情况，尽我的可能去穷尽一切我能 : : 想到的情况，然後去问，你是这个吗？还是那个呢？如果你是这个，你的 : : 意思是什麽？如果你是那个，你又是如何得出那个结论？如果你是靠这样 : : 来得出那个结论，那是可能的吗？如果你是告那样才得出那个结论，那你 : : 要如何避免怎样怎样的质疑？ : : 这是我的提问的形式，或许我把整个问题拉得很长，以至於使读者（例如 : : 你）失去了串连起来的耐性。可是我必须澄清，我提出的是一个问题，而 : : 非质疑。 : 所以，我说这不是一个、两个的问题，而是与整个「关系」都有关的。 什麽和什麽之间的什麽关系？ : : 我看不懂什麽叫做「论证什麽是Paternalism」。 : : 当我们提出一个「某某概念是什麽？」的问题时，我们需要的是「定义」 : : 或「描述」或「说明」。 : ok，论证是像我们这样彼此说明、提出讨论後，试图定义某些事情的过程。 : 因为我觉得你的Paternalism 跟我理解的好像有点落差，所以，也许我该先 : 寻求你的定义。因前文述及，这里我就不再多问了。 : : 例如，我可能无法，也可能可以说明什麽是「Paternalism」。 : : 而当我们提到一个论证的时候，我们的对象通常比较会是一个「判断」或 : : 是「结论」。 : Paternalism 是一个概念，其中的定义是可以再被论证的。这个我可能跳的稍 : 微快了点，会让人有误解。 : : 例如，我要如何论证你的观点是一种Paternalism。 : : 然後回到你这里的问题。 : : 我其实可以，而且也已经说明（其实是描述）了「什麽是Paternalism」。 : : 这个概念本来就是一个保护主义式的道德观点。 : 我并不认为它只是一个道德观点。它可能是一种价值判断，但要说它是道德 : 观点，我可能会暂时打个问号。 : : 然後，我当然也不会同意「只要能发声，就是获得伸张的权力」，可是我 : : 的问题明明是：「如果连发声的可能都没有，要如何伸张权力（利）」？ : : 发声是基础，有了这个基础才能进入接下来的权力运作。 : 有了发声的基础跟进入接下来的运作是两回事，这中间要有一个关连性，而 : 你可能需要告诉我，你看见的关联性是什麽。因为发声不一定是进入权力运 : 作最有效的管道，也不是唯一的管道。 我比较好奇你所理解的「发声」是什麽意思？ 而我所谓的「发声」其实只是很广义地指涉──在权力的运作当中某种意 见公平地参与角力。 : : 唉，怎麽不会是聆听的问题呢？ : : 「聆听」本身不能单独解决问题我想谁都不会否认，可是当一个人连被聆 : : 听的机会都不被赋与时，对他而言，聆听怎麽「不会是问题」？ : 问题是「聆听」的意义（或者，在这里用「功能」会比较贴切）容易被稀释。 : 众声喧哗最大的麻烦就是：我不知道该听谁的。所以即使大家都说了，很多时 : 候也是等於没说。 : 更糟糕的事情是反动的论述会在此现形：「我让你说了你想说的话啦！你还想 : 干嘛？」、「你也要听听别人说的话嘛！地球又不是只有你在住。」 所以你似乎把我说的「发声」理解成单纯的「表达意见」，但那不是我的 意思。 : : 不同意。 : : 跟大家都有关的问题，不一定是能够被概括化的问题。（如果我没有错误 : : 理解你所使用的「概括化」这个概念的话） : 所以，我只说某个程度上──因为现实上不可能这样。 : 嗯....这个字眼用的不好，应该说这是一套运行的过程，所以它跟大家都有关 : ，而这个问题是可以被抽出「相关性」。这个字才对。 : : 以这里我自己的例子来说明，当我说「概念」不能独立於谁或谁或谁而存 : : 在的时候，我心里所针对的对象是你说的「我挑战的不是广告商、不是阅 : : 听人，而是挑战『阳刚支配的概念』本身」。 : : 可是没有「概念」本身，有的只是不同的诠释者所拥有的不同概念。 : 你这个说法很危险。 : 当你说「不同诠释者的不同概念时」，是很难取得共鸣的。 : 但实际上，我们可以用字词彼此沟通，是因为我们的语言文字承载了某些我 : 们共许的意义。 或许，也或许不，如果你有兴趣，我们可以深入更多语言哲学的讨论，但 恐怕不适合在这个标题底下。 : 而也许，我的原句加几个字会比较清楚些：「我挑战的不是广告商、不是阅 : 听人，而是挑战形塑『阳刚支配的概念』的权力本身。」 好吧，但你还是没有说到那个「权力」本身是什麽？在谁和谁之间怎麽运 作？ : : 所以我说这里的「概念」不可能被概括化地讨论，因为当事实就是，同一 : : 个广告（符号／事件）会在不同的诠释者诠释之下产生不同的概念时，你 : : 要怎麽去独立於这些不同的诠释者的不同诠释，来讨论一个概念，然後宣 : : 称这个概念跟那个广告之间的关系？ : : 「阳刚支配的概念」就是： : : 「阳刚支配的概念」与「跟『阳刚支配的概念』产生关联的如广告商、演员、 : : 你、我、她……等各色阅听人」之间的关系。 : : 如果这是你对我的问题的回答。 : : 我只能再问一次，这是什麽意思？因为我看不懂。 : 我想，这里面比较根本的问题，是在於你是从「个体」作为出发点，对这个问 : 题进行探讨；但我在这个问题上是用「整体」作为出发点，提出对这个结构运 : 作方式的质疑。 我没有从个体出发，也没有从整体出发。 严格说起来，我还没出发。　orz 我不晓得我的问题是怎麽被理解的，但我最终的问题其实很单纯，你宣称 这则广告传递了什麽什麽扭曲的女体意象……之类的，你的宣称以什麽为 根据？ : 这样有比较清楚吗？ : 另，我觉得这串讨论满有趣的，可以转回我个版吗？XD 请随意取用，那我也能随意取用乎？因为有些问题我想跟我朋友讨论。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.129.157 ※ 编辑: nominalism 来自: 218.173.129.157 (04/07 17:42)