※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : 如果要摆脱一大堆解释这个解释那个的文字负累。 : 我可以很简单地问： : 到底你所认为的，这些广告「内」的「阳刚支配的概念」，是怎麽被分析 : 出来的？是根据什麽分析出来的？ : 而所谓的「阳刚支配的概念」，指涉到的是谁与谁之间的支配与被支配关 : 系？而你在这个确切的「谁」与「谁」之间的支配和被支配关系，要如何 : 透过上面的问题的来确立？ : 这其实才是我写文章的全部目的，提问。（而不是质疑） : 当然，如果你不介意我的罗苏问题与复杂的提问，可以继续看下去。 OK，那我也可以很简单的先回应这个问题。 光靠广告本身是不可能有「阳刚的支配概念」。所以我要讨论的并不是符号， 而是符号後面的意义。意义本身无法具体呈现，它是透过符号，在人与人的沟 通之间流转的一串概念。所以我会提出一连串的问题，是因为我要问的，正是 这串问题所牵涉到的东西──也就是我所谓的权力。 据此，光讨论广告本身是不够的。一定还要问是谁消费、谁拍摄、谁提出这个 广告企划、谁进行市场分析──甚至，我们还要讨论是怎样进行市场分析的。 希望这样讲有比较清楚。 : ※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : : soga。 : : 但因为我做的某个断言，认定我的判断是Paternalize ，似乎这种判断本身也是 : : Paternalize ？我这边理解你想说的是「当证据不足时，下这样的判断是否妥当 : : ？」但你可以直接就这样问我，而不需要用Paternalize 的字汇指涉我的判断。 : : 因为当你指涉我的判断是Paternalize 时，你也是在使用同样的权力在判断我的 : : 判断。 : 回到我的原文，与其说那是一个我对你的「判断」，我的原意更接近一个 : 假设。 : 注意到我是怎麽说的吗？ : 我说的是，如果你是如何如何，你的论证负担会比较强。因为Paternalism : 是虽不是一个本质的恶，但往往导向一个恶的结果。 : 我「尚未」判断你的观点是否到了Paternalism 的程度，还徘徊在，你的 : 想法如果是如何如何的话，有这种危机的地方。 嗯嗯。 基本上，因为我实际上并不同意ＮＣＣ这种Paternalism 的作法....所以， 现在我发现不太清楚你所谓的Paternalism 指涉到的内容是哪个部分？另， 在我的印象中，Paternalism 是带有价值判断的干涉被定义成「无能者」。 的人，进而对他们进行管束和保护。 如果是在我这个问题上会有论证负担，我可能需要的是要先证明为何有人可 以判定这个广告是应该被禁止的、还有为何「物化」可以是一个被使用来禁 止这个广告的理由。 : : 这个画面是我用来举例的。同一支20秒的广告里，你可以看到广告中的男性对 : : 於女主角身体的「视线」、「观看方式」、「互动方式」。 : : 上面三个我框起来的东西，就是我要挑战的，也就是我描述的父权式支配的呈 : : 现方式。单纯用符号去理解这些东西，无论是谁都无法理解我要挑战的是什麽 : : ──因为符号根本就不是我要问的问题。 : : 我问的是，谁在看、谁在消费、谁的视线、谁的互动....这样的问题。你当然 : : 可以指称这是一个阅听人的诠释，但如果你观赏过整个广告的内容，而你不同 : : 意这样的诠释，我很乐意听听看你的诠释是什麽？ : 我从没有说过你在「问」的（即使在我看来更像是在宣称而非提问）是（ : 或只是）一个符号的问题。我提出关於符号的问题是因为，你在说的「不 : 可能」摆脱符号的问题。 : 我真的不知道要怎麽让你明白。 : 你可以去问，或者去分析、去宣称一个「广告」它究竟传了什麽信息，你 : 可以去宣称一则「广告」是不是呈现出了一种「父权式的支配」。可是不 : 管你要怎麽宣称，你手边所全部拥有的材料「只有」广告本身，而广告本 : 身是什麽？广告本身就只有「符号」。 : 广告商透过符号建构广告传递讯息，阅听人透过符号解读讯息（而且这个 : 解读一点都不必符应於广告商的原始企图）。你可以加入许多广告制做的 : 过程、动机、目的……做为你「推论」或「解读」你所「仅有」的符号来 : 支持你的「宣称」──这则广告再现了一种父权式的支配。 : 可是不管怎样你都必须回答，或者必须解决，这个父权式的支配，和你所 : 仅有的材料──广告所使用的符号──之间的关系，你怎麽从你所仅有的 : 资料当中得到这个父权式支配的结论？这是我的问题，这个问题不是把你 : 的宣称化约成一个关於符号的问题，而是先请求你解决一个基础的问题， : 也就是从符号到意义的解读的理由，如此而已。 : 一个主流的异性恋生理男性观看女性的方式如果包含了「慾望」、包含了 : 「意淫」、包含了「幻想」……，这些是正常的。 : 然而从这些「慾望」、「意淫」、「幻想」……等等对「女性身体」的凝 : 视没有进一步的证据，很难得出这些行为是「物化」或「定义女性为无主 : 体意识的被凝视客体」。 : 我不知道要怎麽让你理解我的犹豫（hesitation）。 : 你问我的诠释，我只能告诉你，我看到广告商发现了社会上大部分的生理 : 男性在面对性感火辣的女性身体时会有的多数反应。这些反应就其本身而 : 言（在我看来）是中立的。 : 我对一个路上女性身体的慾望、意淫或幻想可以是很纯粹的，不包括把这 : 个身体定义成「只是一个身体」或「没有主体意识的身体」，因为如果我 : 真的这样下定义的话，我的下一步就会是变成一个强暴犯。 : 可是不是每个男人都是强暴犯，也不是每个男人都会在这样的互动（虽然 : 我知道你不同意那是互动，但我依然只会用互动来描述这种关系）里面去 : 定义女性为无主体性的什麽什麽客体。 : 也就是说，广告商可以只是在利用这个「特色」（属於主流男人的特色） : 去操控那些他锁定的客群的注意力（这样描述的话，反而这些客群更像是 : 被物化的对象，因为他们更像是被定义为无主体性而只会对制约条件起反 : 应的机器），同时背後不需要去预设一个「支配」的概念。 其实你写的这一串，就是我所要探讨的「权力」。 但是请注意，不是任何一件事情，而是你上面这一大段的全部，都是我问及 的「权力」。你已经解释出一套运作的方式，你也明白这套运作方式的任何 一点抽离出来的话，可能都会是中立的、无代表性的──但我要说的是，这 一套运作正是一种支配的过程。 支配的权力不是一个架空在社会结构之外的产品，而是它在这整个结构中间 运作，并且不单独属於任何一个个体、单位或是节点所拥有。所以我可能在 被支配的同时，也正在支配那个支配我的对象──当我选择不服从他对我的 命令时，我就是在反抗这个人对我的支配，因为顺服也是一种权力。 这边我额外插入一些岁岁念： 这个论述有它的危险性。因为推到极端，生活中处处都是权力的後果，很有 可能造成人并不致力於反抗结构，甚至可能会觉得「好像生活就是这样，反 不反抗都没有差」。 但，换个角度想：如果人不选择反抗，那麽你不正在使用顺服的权力，巩固 目前让你感觉到不满意的体制？ : : 所以，是「谁」，是「社会中什麽位置」、「权力位阶上何处」的人，消费 : : 诉求的对象是「谁」？ : : 这是我所描述的权力问题。 : 我看不懂，你问的「谁」，是什麽问题中的谁？ : 消费诉求的对象是玩家，玩家可以是社会上各种身分、阶级、权力位置的 : 人。 : 你可以用很简化的方式来看待预言的广告，认为因为这则广告利用的是性 : 感的女性身体，因此广告的诉求客群的主流的异性恋男人。 : 可是果真如此吗？ : 我说过了，我一直强调的「诠释因人而异」的原因在於，你的诠释最终就 : 只是你的诠释。当你透过你的诠释想要促成一个公权力介入的结果时，你 : 对於你的诠释的「正确性」就有比较强的证成义务。 : 所以你还没有说明的是，你究竟认为是「谁」呢？你描述的权力关系具体 : 来说是介於谁跟谁之间呢？ : 你说了一个「阳刚支配」，可是你没有说明谁支配，谁被支配；而被定义 : 成「无主体性的身体」的「女人」，是你做为一个个别的女人感觉到被如 : 此定义？还是你感觉到一个「普遍的女人形象」被如此定义？或者是你感 : 觉到「广告女主角的身体」被如此定义？ : 这个问题你没有说明过，可是我认为你似乎有必要为了证成自己的观点而 : 提出说明。 : 同时，你没有说明进行支配的是谁？是广告商？是阅听人？还是广告中网 : 咖里的许多猪哥？ : 你很笼统地给了一个「阳刚支配的概念」，然後就没了。如果这样就没有 : 了，要如何去理解你在描述的到底是存在於谁和谁之间的关系？以及这个 : 关系是如何被观察到的？以及这个关系与这个你所厌恶的广告之间如何相 : 互依存？ : : 如果按照你这样说，所有的研究都可以扔掉了：研究者不可能没有立场。 : 我怎麽可能主张这种命题？你怎麽看出来我主张的是这个命题？ : 研究者当然不可能没有立场，而我在说的是，我没有看到你把你的立场纳 : 入考虑，而是直接把你的立场视为当然。 : : 我说过了，我问的问题是「藉由性去展现出来的权力问题」。这表示我要问 : : 的，除了分析这些文本内容所涵盖的意义（你当然可以挑战从我的立场出发 : : 的意义，我必续再一次在这里强调）之外，我问的是一个性和权力之间的关 : : 系。 : 对，可是你没有描述出这个关系，因为一个关系必须介於个体和个体（这 : 里所谓的个体既可以是个人，也可以是公司、法人、国家、社会、族群， : 都无所谓）之间，你提出了一个关系，可是这个关系是谁和谁的关系？ 这关系就是这个性别（父权？）体系运作的过程。 但「体系」这个用词并不精确。因为这个社会结构没有那麽强的附着力。 它可以同时是你对今天晚上晚餐的决定，也同时可以是你对你要就读的学校 、你要选择生子与否的决定。 所以，问题不是在符号上，而是在它的互动意义上。正如我上篇所言，我并 不关注符号，我关注的是符号所传递的意义，以及那整套的传递过程。 : : 所以，我关注这些符号互动过程中的「支配性」。是的，权力的重要形式之 : : 一：支配。 : : 谁支配谁？谁消费谁？谁是广告的诉求对象？谁是拍摄者？谁是消费者？谁 : : 是禁止它播放的人？谁是想要继续维系它存在的人？ : : 我要问的问题是：「为何这样的广告会存在？而它又如何存在？」 : 可是你的目的不只是问一个问题吧？ : 因为在我所回应的你的第一篇文章里看到的是，你已经为了这个问题提出 : 了一个答案。但是你的答案不很具体，我不知道要如何理解。所以我提问 : 题以为自己创造理解的入口，但是还没有得到回答。 这堆问号是一个问题。 这个问题就是其中的权力。如何运作？由谁掌控？由谁顺服？由谁消费？由谁 被消费？这堆问号（其实并不能算是问题）是对整个问题的描述。 我知道它看起来好像是很多个问题。但其实，它问的问题只有一个问题而已。 : : 是的，我没有办法摆脱：正如同你质疑我的同时，你也无法摆脱你後面所说 : : 的，你无法理解我谈论的「权力观点」是什麽样的观点。而如果你无法理解 : : 我的内容，你又要如何进行对我的质疑──因为你不在我的脉络里啊！而如 : : 果你问我，为何要进入我的脉络──那我同时绝对有权力反质询你：倘使你 : : 对我的脉络没有兴趣，那你为何而问？ : 不，我问的不是「为何要进入你的脉络？」 : 而是「要如何进入你的脉络？」 : 因为我在你的文章里看不见你提供读者一个入口。 : 其实我尚未进入到对你质疑的阶段，而只在於对你进行理解的阶段，我不 : 晓得是不是我的文字有许多易让人产生误解的容间。可是我还颇确定，我 : 的文章提出的问题应该比我下的判断还多吧？ : 我觉得有点无奈的是，我发现我在前文问的许多问题（许多我希望藉由你 : 的回答来让我理解更多你的观点而提的问题），都被你用问题给推掉了。 : 你没有回答，我就无法更进一步地去理解你的想法。结果我只能在这篇文 : 章里继续重复大部分的问题。 我想这是因为你对我的问题的想像还凝聚在寻求具体的人、具体的事可以与 之相对应的时候。但我并不关注於具体的人跟具体的事（也非完全不关注） ，而是关注在你关注的这些事情之间的关系、以及这关系是如何形成的。 : : 况且，我没有禁止其他人的发言。你对我的质疑正表示你认为我的论述对你 : : （或你所言的其他人）会构成一种噤声的威胁──但，我必须反问你的问题 : : 是：这威胁从何而来？ : 不，我没有说或宣称你禁止其他人的发言。 : 我觉得我所使用的句子应该没有这麽容易让人产生误解。 : 我一直都是在提问，我提出许多假设的情况，尽我的可能去穷尽一切我能 : 想到的情况，然後去问，你是这个吗？还是那个呢？如果你是这个，你的 : 意思是什麽？如果你是那个，你又是如何得出那个结论？如果你是靠这样 : 来得出那个结论，那是可能的吗？如果你是告那样才得出那个结论，那你 : 要如何避免怎样怎样的质疑？ : 这是我的提问的形式，或许我把整个问题拉得很长，以至於使读者（例如 : 你）失去了串连起来的耐性。可是我必须澄清，我提出的是一个问题，而 : 非质疑。 所以，我说这不是一个、两个的问题，而是与整个「关系」都有关的。 : : 但你无法论证什麽是Paternalism。你在使用这个字的时候，认定他有一种 : : 「保护」的意涵。但，就算人家愿意让你开口发声，你认为这就是获得伸张 : : 的权力吗？ : 我看不懂什麽叫做「论证什麽是Paternalism」。 : 当我们提出一个「某某概念是什麽？」的问题时，我们需要的是「定义」 : 或「描述」或「说明」。 ok，论证是像我们这样彼此说明、提出讨论後，试图定义某些事情的过程。 因为我觉得你的Paternalism 跟我理解的好像有点落差，所以，也许我该先 寻求你的定义。因前文述及，这里我就不再多问了。 : 例如，我可能无法，也可能可以说明什麽是「Paternalism」。 : 而当我们提到一个论证的时候，我们的对象通常比较会是一个「判断」或 : 是「结论」。 Paternalism 是一个概念，其中的定义是可以再被论证的。这个我可能跳的稍 微快了点，会让人有误解。 : 例如，我要如何论证你的观点是一种Paternalism。 : 然後回到你这里的问题。 : 我其实可以，而且也已经说明（其实是描述）了「什麽是Paternalism」。 : 这个概念本来就是一个保护主义式的道德观点。 我并不认为它只是一个道德观点。它可能是一种价值判断，但要说它是道德 观点，我可能会暂时打个问号。 : 然後，我当然也不会同意「只要能发声，就是获得伸张的权力」，可是我 : 的问题明明是：「如果连发声的可能都没有，要如何伸张权力（利）」？ : 发声是基础，有了这个基础才能进入接下来的权力运作。 有了发声的基础跟进入接下来的运作是两回事，这中间要有一个关连性，而 你可能需要告诉我，你看见的关联性是什麽。因为发声不一定是进入权力运 作最有效的管道，也不是唯一的管道。 : : 原住民有原权会。他绝对有办法让声音传到体制内，让国家听见他们这些反 : : 抗──但是，他们的现况有任何改善吗？这问题已经不是在於能不能聆听而 : : 已了，而是权力大的一方可以衍生出各种论述去实践自己的权力。 : : 但，权力位阶低的那一方，除了不实行「顺服的权力」之外，权力位阶上的 : : 弱势者能够做的还有什麽？ : : 如上所言，这不是聆听的问题。因为就算聆听，也没有办法解决这个问题。 : : 这件权力从「分类」的时候就开始实施了：精神病患、儿童、青少年、无行 : : 为能力者、失能者....问题不是在於有没有聆听这些人，而是这些人「如何 : : 」被定义成弱势者。 : : 谁定义，谁被定义？ : 唉，怎麽不会是聆听的问题呢？ : 「聆听」本身不能单独解决问题我想谁都不会否认，可是当一个人连被聆 : 听的机会都不被赋与时，对他而言，聆听怎麽「不会是问题」？ 问题是「聆听」的意义（或者，在这里用「功能」会比较贴切）容易被稀释。 众声喧哗最大的麻烦就是：我不知道该听谁的。所以即使大家都说了，很多时 候也是等於没说。 更糟糕的事情是反动的论述会在此现形：「我让你说了你想说的话啦！你还想 干嘛？」、「你也要听听别人说的话嘛！地球又不是只有你在住。」 : : 与其说是跟谁谁谁都无关，不如说是因为跟大家都有关，所以它可以被某个 : : 程度上进行概括化。 : 不同意。 : 跟大家都有关的问题，不一定是能够被概括化的问题。（如果我没有错误 : 理解你所使用的「概括化」这个概念的话） 所以，我只说某个程度上──因为现实上不可能这样。 嗯....这个字眼用的不好，应该说这是一套运行的过程，所以它跟大家都有关 ，而这个问题是可以被抽出「相关性」。这个字才对。 : 以这里我自己的例子来说明，当我说「概念」不能独立於谁或谁或谁而存 : 在的时候，我心里所针对的对象是你说的「我挑战的不是广告商、不是阅 : 听人，而是挑战『阳刚支配的概念』本身」。 : 可是没有「概念」本身，有的只是不同的诠释者所拥有的不同概念。 你这个说法很危险。 当你说「不同诠释者的不同概念时」，是很难取得共鸣的。 但实际上，我们可以用字词彼此沟通，是因为我们的语言文字承载了某些我 们共许的意义。 而也许，我的原句加几个字会比较清楚些：「我挑战的不是广告商、不是阅 : 听人，而是挑战形塑『阳刚支配的概念』的权力本身。」 : 所以我说这里的「概念」不可能被概括化地讨论，因为当事实就是，同一 : 个广告（符号／事件）会在不同的诠释者诠释之下产生不同的概念时，你 : 要怎麽去独立於这些不同的诠释者的不同诠释，来讨论一个概念，然後宣 : 称这个概念跟那个广告之间的关系？ : : 应该说，这个概念就是你所言的「关系」。 : 「阳刚支配的概念」就是： : 「阳刚支配的概念」与「跟『阳刚支配的概念』产生关联的如广告商、演员、 : 你、我、她……等各色阅听人」之间的关系。 : 如果这是你对我的问题的回答。 : 我只能再问一次，这是什麽意思？因为我看不懂。 我想，这里面比较根本的问题，是在於你是从「个体」作为出发点，对这个问 题进行探讨；但我在这个问题上是用「整体」作为出发点，提出对这个结构运 作方式的质疑。 这样有比较清楚吗？ 另，我觉得这串讨论满有趣的，可以转回我个版吗？XD -- 我渴望能见你一面。但请你记得，我不会开口要求要见你。 这不是因为骄傲──你知道我在你面前毫无骄傲可言。 而是因为唯有当你也想见我的时候，我们见面才有意义。 ── 法 西蒙‧波娃 --

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