※ 引述《very1ghost (絮风)》之铭言： : : 辛苦你了，面对这种讨论还能维持耐性以理性和平地方式说话。像我 ^^^^ : : 就只会和稀泥打烂泥巴仗。　XD : 在我看来，那位推文者也只是表达自己的看法， : 因此您说他是稀泥显然不是很恰当。 稀泥？我不是说我自己和稀泥吗？我说了别人是稀泥吗？冤枉啊！ : 在此段先回应。 : 我认为，不管社会（此处所谓的社会，如下一段引文所言，顶多代表一种主流价值） : 轻视阴柔特质或阳刚特质，都没办法直接说明这个社会歧视男性或女性。 : 因为，会将阴柔特质视为女性特质而阳刚特质视为男性特质， : 这本身就是一种性别歧见。 : 而事实上，女性未必阴柔，男性未必阳刚，相信这大家都认同。 : 但若抛开这个不讲，社会真的歧视所谓的阴柔特质或阳刚特质吗？ : 社会歧视的是这个吗？ : 我想不是的。 我也认为不是。　:D : 因为，社会所轻视的，多是「拥有阴柔特质的男性」或是「拥有阳刚性质的女性」。 : 至於「拥有阳刚特质的男性」或是「拥有阴柔性质的女性」， : 社会应不会轻视吧？ : 因此我认为，社会所歧视的，是「不符合某种既定社会期望的人们」， : 无关乎阴柔或阳刚特质，被歧视的客体是个人，而并非某种特质，或某个性别。 被歧视的客体不是「个人」喔，是族群。　:) : 以你的描述，大概是没什麽「贬低」的问题， : 然而「歧见」却相当多。 「歧见」在国语字典里的意思是「不同的意见」，但我看你的用法， 你想说的应该是「偏见」或「成见」吧？ : 若照你之前所提出的结构化的论点， : 你也同样无法证明这样的情形是被内化到社会制度内的。 : 而在我看来，尽管这样的事实确实存在，那也仅存於过去； : 而现在，这种情况是极少了。 : 现在更多的是，丈夫在外头赚的钱要拿回家让妻子管， : 并由妻子分配家用； : 甚至妻子还可以有一点「私房钱」这样。 我没说过我在谈论现在啊。 你也同意，那样的事实确实存在。尽管它仅存於过去，那也表示它存 在过。而我谈的，就是它存在时的情形啊。 : 这段论述一样不够缜密，同样没有佐证。 : 男主外女主内这种观念的成因，真的是这样吗？ : 我想这种推论，是您本身就抱持着「女人是被歧视的」的既定观念，而写出的。 : 然而价值观的发展有其脉络，或许早在远古时代，人类尚为猿类之时，就有迹象， : 又怎是您一段短短的文字能讲尽的？ 所以我有说我一段短短的文字就讲尽了某种价值观的发展脉络了吗？ 让我这麽说吧，在十九世纪现代科学开始发展之後，许多奇奇怪怪的 科学理论都冒出来的，例如「男人的脑容量比女人大」，「女人先天 在身体上及精神上都较男人脆弱」，在十八世纪英国开始有女性学者 着文提倡男女平权的诉求时，甚至有剑桥的知名哲学家叽讽她「如果 要让女人获得平等的权利，我们何不也让猫狗等畜牲也享有平等的权 利？」（当然，这个叽讽在现代提倡动物权的人看来，其实有其严肃 的意义，但不用怀疑，当初该学者并没有这种远见，而是单纯的嘲讽 贬抑） 我或许不能一语道尽这样的价值观从史前时代如何发展到上述这种样 貌，但不可否认的事实是，这种「女性不如男性」，「女人只能待在 家里，不能出外承受压力，不能受教育，不能参政……」的价值观就 是存在过。 我不知道还有什麽值得怀疑的地方？ 如果说其实你对这些历史并不了解，那是我之前并未考量周全，着文 时没有对这部分的历史事实多做陈述，那现在我补充了，你能够理解 了吗？ : 但在我而言，与其追溯过去，不如探究现在。 : 重点是，现今社会并不存在您所说的这种歧视和贬低， : 职业妇女不断增加，女性进入职场早已是相当正常的事， : 并不会有「女性无能在职场里打滚」这种观念。 : 另外，有钱人家的总管应该是主人花钱请的吧？ : 而主人，一般都有男主人和女主人吧？ : 总管管理的并非自己的家庭，他只是被雇用的， : 因此我想您这个例证并不太合适。 不追溯过去要探究什麽现在呢？你能探究的现在有多少？多久以前的 才算是过去？昨天发生的事是不是过去？今天发生的事需不需要昨天 发生的事来累积？ 把过去抛在脑後就真的能够明白现在发生什麽事吗？ 不讨论过去，你要怎麽理解现在的民法亲属篇为什麽会修改？如果不 讨论过去，你要怎麽知道现在的问题可以透过什麽有效的方法来试图 解决？如果不讨论过去的妇女运动的成因、理由、背景，你要怎麽知 道现在的社会运动应该往哪个方向去？该用什麽方法走？ 如果没有过去的失败经验，你是不是要一直尝试错误的方法来碰一辈 子壁，或者每次尝试新的手段都只能凭运气，而不能靠经验的积累？ 你说得洋洋洒洒一句「与其追溯过去不如探究现在」，你就真的以为 自己已经摆脱过去展望未来了吗？ : : 因此轻视具阳刚气质的女性，是因为她们不守妇道，她们不知道自己 : 这一段论述只有在以「女性就是不足男性」为基本前提，才有可能成立。 : 然而前文已提过，这种歧视存在与否并未有实证； : 而现今社会，这种歧视可以说是根本不存在。 这种歧视存在与否的实证都在上面，你如果都不知道的话刚好这是让 你补充常识的一次机会。 然而你说现今社会，这种歧视可以说是「根本不存在」那也真是让人 怀疑你活在哪个现今社会？ 男女同工不同酬的问题不但存在已久而且至今还未解决；在男女都有 工作的情况下结婚的家庭，女性放弃工作的比例依然偏高；在路上遇 到不会开车的就直觉对方是女性驾驶的至今仍大有人在；还有大学教 授在课堂上叽笑唯一一个能解出一道困难的数学题目的女学生「这应 该是你男朋友帮你解出来的吧」这种事；种种迹象均显示即使是「现 今社会」依然有许多「女性不足男性」的态度，怎麽你会以为「根本 不存在」呢？ : : 这种刻板印象才是歧视真正的源头。 : 我赞成刻板印象是歧视的源头， : 但却不赞成您所说的这种「刻板印象」。 : 讲清楚一点，我赞成「男主外女主内」、 : 「男生应该外出工作养家餬口」是一种刻板印象， : 但我不赞成「因为女生的能力只能做家庭内的『琐事』所以就让她们做那些事」 : 是一种刻板印象。 : 至少不是存在於现今的刻板印象。 啊，我上面申诉过了，我从不是说现在啊。 : 基於前面所论，我并不同意这个结论。 : 在我的观念里， : 当我们说「这个男生很娘」之所以是一种贬意， : 主要是因为这个社会对於「拥有阴柔特质（此种特质在刻板印象里被视为女性特质） : 的男生」接受度不高，甚或无法接受； 接受度不高何以就会带有贬意？ 台湾人对前卫金属的音乐接受度也不高，怎麽很少有人在提到这类音 乐时是带有贬意的？台湾人对歌剧或声乐的接受度也不高，但声乐家 在台湾即使不听声乐不看歌剧的人眼里仍是地位颇高，我不懂你在这 里如果只是因为接受度不高，要怎麽解释这种使用带有贬意？ 当然，我同意，如果有人能找到更好的解释模型来取代「重现贬抑女 性的价值观」这种解释模型，我也会欣然同意，可是你似乎没有提出 任何解释模型啊。你的「佐证」是什麽呢？ : 而「这个女生很man」之所以不带太多贬意， : 则是因为这个社会对於「拥有阳刚特质（此种特质在刻板印象里被视为男性特质） : 的女生」接受度已经提高许多，并不会无法接受， : 甚至有时还带有一种「嗯肯於表现自己，很棒」这类意味的赞赏。 : 抛弃那些繁琐的名词，讲白话点，就是： : 「社会对於『像男生的女生』比『像女生的男生』接受度要高得多。」 : （当然这句话有许多漏洞，这是将那些名词抛弃後的结果。） : 而会造成这种结果，其原因为何？ : 大家可以想想， : 若是在古代中国，大家会把「女生很man」当作赞美词吗？ : 和「男生很娘」同样的，我想这都是不被接受的形象。 : 大家只要想想看武则天登基，有多少人不能接受，大概就知道了。 : 之所以如此，是因为那个时代的人，将「皇位」视为男性的专利 : （当然这是一种刻板印象）， : 自然无法接受不符合社会期望而「牝鸡司晨」的武则天了。 : 那为什麽现代，「女生很man」并不会有什麽太大的贬意？ : 那是因为这几百年，由於女性主义的兴起，对於性别角色的反思， : 造成女性渐渐走出传统的束缚，不再如同传统那样， : 被拘束在自己的性别框架中； : 更甚言之，社会开始赞赏类似「女强人」这类， : 在职场或政坛等过去被视为男性领域的场合有所成就的女性。 : 然而男性呢？ : 不。女性走出来了，男性还没； : 相较於女性，男性仍然被局限在自己的性别框架中，无法挣脱。 : 也因此，社会无法接受「窝在家里不出门赚钱的男人」， : 无法接受「行为举止很『娘』」的男人， : 也无法接受「男扮女装的男人」、「穿裙子的男人」。 : （最後这项，我想大家只要想想社会大众对於「穿女装的男生」及「穿男装的女生」 : 　的反应差别，应当不难理解我所想表达的。） : 可怕的是，男性自身并未查觉到这点； : 他们没有发现，自己被传统观念、传统性别框架束缚得多麽严重。 : 因此，尽管社会已经普遍可以接受女兵、女医生、女律师的存在， : 对於男护士、男幼教老师的接受度仍然相当有限。 : 但尽管如此，没有察觉、没有发现，自然就不会想要更改。 : 男性甚至沾沾自喜的将「符合社会期望的男性特质」视为一种可夸的荣耀 : （具体来说，例如身高高、体格壮、肌肉多、运动拿手、讲话直接、具侵略性等等）， : 并歧视不符合这些特质的男性， : 这在我看来其实相当可悲。 : （不正如过去，女性之间也常以贞操的观念互相为难一样？） : 引用一段我过去写的文章： : ……类似的不平等现象其实充斥於生活周遭，人们都不陌生，只是大多数人从未思 : 考其背後的意义。租赁房子时，许多出租房间的房东都会限定「限女性」；情侣出 : 游或相亲时，用餐由男方支付被视为理所当然；高中课程设计里，男生上「军训」， : 女生则是「军护」；某些老师若在男女合班的班级讲黄色笑话会有所顾忌，在纯男 : 生的班级则肆无忌惮；国中时老师处罚学生，常要求女生交互蹲跳而男生伏地挺身； : 少女们手牵着手走在街上丝毫不让人觉得奇怪，但换作是十六七岁的男生则往往引 : 来许多怪异的注目；而在生活中许许多多的小细节，「女士优先」的叮咛语彷佛某 : 种魔咒，监视着人们的一举一动。其实在这些看似不起眼，少有人思考过原因的现 : 象背後，在在暗示着台湾社会──根植於传统社会──对男性性别角色的要求以及 : 偏见。今人讲求两性平等，若是对这些现象视若无睹，那麽这种两性平等的诉求将 : 是一座双臂不等重的天平，永远不会有平衡的一天。 : 这，才是我忧心的。 : 而我想，这才是「男人很娘」为贬意而「女人很man」非贬意的主要原因。 所以这麽长一大段，我看完之後，大概可以理解成，你认为至今，男 人很娘是负面描述而女人很 Man是正面描述的原因在於：女人已经走 出了性别刻板印象的框架，而男人还没。是这样说没错吧？ 而你认为这种性别的刻板印象则是「歧视」的起源，这样说也大致上 合你的原意吧？ 可是所以呢？因为现在男人还是没有办法走出这个框架，所以「男人 很娘」的负面价值就不是起源於以往歧视女性的价值观？ 你如果说现在「男人很娘」之所以有负面涵意是只是因为男人还没走 出性别框架，所以没有再现对女性的歧视，我可以同意；可是你如果 认为只因为如此，所以「男人很娘」的负面涵意并没有一个「歧视女 性」的（历史／语意／脉络）源头，这很难说得过去吧？ 除非你要宣称那种性别二元的刻板印象从未造就过对女性的歧视，否 则这个源头就是在那边啊！ : : 至於女人「很 Man」的说法，不可否认这种说法背後已经很少有像上 : : 述的价值在背後作用，那是因为这种说法出现的时间，已经是上述那 : : 种性别二元的刻板印象已经经过长时间的反对论述之後才开始普遍被 : : 使用的；但我们还是可以回忆像是「男人婆」这种用法，以及大部分 : 这段说法有根本上的矛盾。 呃，先生（希望这麽称呼没有错认了你的性别）你知道「矛盾」的意 思是什麽吗？如果知道的话，可以有劳你指出所谓的「矛盾」在何处 吗？ : 从「男人婆」一词而言，我们可知，过去的社会对於「像男生的女生」仍是贬低的； : 但「男人婆」一词的消失，已足资说明这种贬低已渐渐消失； : 而在语言进化後，「很man」这个形容词甚至带有褒义， : 原因应如我前面所述，而非单纯只是因为这个词出现的时间点是在长时间的 : 对性别二元刻板印象的反对论述之後。 这我就不明白了。 从「男人婆」一词而言，我们可知过去的社会对於「像男生的女生」 仍是贬低的（这部分我同意），然後你说，「在语言进化後」，「很 Man 」这个形容词甚至带有褒义（但你不能忽略的是，「男人婆」跟 「很 Man」是两个不同的形容词喔！不能混为一谈），而你说原因如 你前面所述。 那你前面述的原因是什麽，总而言之其实就是「因为这『几百年』， 由於女性主义的兴起，对於性别角色的反思，造成女性渐渐走出传统 的束缚……，（而）男性还没」。 那请问，这跟你所反对的「因为这个词出现的时间点是在长时间的对 性别二元刻板印象的反对论述之後」有什麽差别吗？ 所谓「几百年」来，不就是长时间来？而所谓的「女性主义兴起，对 性别角色的反思」不就是「对性别二元刻板印象的反对论述」？ 我怎麽分不清楚你所认同的，和你所反对我的，两者间有什麽重要的 差异呢？ : 反观，「娘娘腔」一词，从以前便带有贬意， : 即使经过语言进化，简化成「很娘」一词，贬意仍丝毫不减。 先生（希望这麽称呼没有错认了你的性别），把「娘娘腔」变成「很 娘」并不需要什麽「语言进化」，但不太算得上是「简化」吧？ --

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