※ 引述《klm (唐吉柯德的宿命)》之铭言： : 我私回好了.. : 其实我相信也认知到，女性主义者，并非是以争取特权为目的. : 你若有看我前文就知道，我女友本身就是一个女权份子. : 但版上有多少人，能够真正的看待女权呢？ : 看看他们的发言，哪几个是真正在乎两性平权..还是只是在追逐自我利益. : 再则我也同意『女权主义』本身是一个完善的论述. : 但是我同时也相信这只是一个『象牙塔』的论述 : 玻璃屋顶，不会因为你嚷嚷两句就消失.. : 要突破这些，需要的是一代又一代不断的奋斗.. : 而不是一次又一次的自我矮化.你都觉得你不行了.别人还甩你欧. 女权主义不是女性主义这就是一开始错的地方。 你女友是女权主义份子，他争取女权，跟女性主义争取更正社会化错误有何关联吗？ 这部分要请你仔细说明，不然你这样引用，不就是跟一个诈骗集团说我很诚实，因为 我是一个好人一样吗？ 两性平权跟追逐自我利益都需要证明，问题是当他们发言的时候他们真的 代表女性主义吗？还是你只是就因为他们在这个版发言宣称我是女性主义份子 你就相信了呢？ 使用相信是很普遍的，问题是人一在被相信这个词所伤害，所以才强调要证据。 你有看过我使用相信这个词来论述女性主义的定义吗？ 因为这不用相信，而是一种靠理性去分析就能明白到底道理在哪的知识。 : ※ 引述《iamsiusa (王奕凯)》之铭言： : : 母系社会是指将母系血统当为传承的主因，像是从母姓等等。 : : 但是母权社会是指社会政治资源掌握者在於女性。 : : 实际上从父权社会的早期来看，虽是母系社会，却仍是父权政治。 : : 因此，并没有所谓从母系转换回男性社会这种地方。 : : 父权政治就是父权政治，母系社会转成父系社会到是存在。 : : 而且这反而说明了父权政治如何将母系社会用父权力量进行可能不正当的转移。 : : 为什麽？因为从研究来看，母系的从血性都是比较自然的想法。 : : 而早期也没有甚麽问题，那为了甚麽原因从母系转成父系呢？ : : 最容易猜测到的之一就是父权想将一切推往父权至上的路线了。 : 其实只是资源重分配而已.. : 当资源的取得从采集，移转到竞争的时候 : 辨识食物种类的重要性远低於有能力取得食物的重要性时.权力自然就移转了.. 这些话是你自己想的，还是你听科学家说的，而科学家说的又从甚麽地方当做证据呢？ 哲学有所谓外在论与内在论，外在就是指无论理由如何，重点是要真的。 而内在论则是要有一个合理的论述。此二种论调都有反例可循。 而造成许多争议。 问题女性主义的概念没有那麽复杂，只是找到女性的起头与父权社会对女性的歧视当中 发现社会化影响的力量，进而了解社会化影响的深远与其不良处。 例如政府要求你读英文，理由是要增加你的国际观，你觉得政府对了吗？ 难道你不觉得这本身就是有问题的一种教育决定吗？ 固然不是不良的，但是经由这种态度去制定出社会约定成俗的观念有多少？ 这就是社会化影响，而其中发现不良的，要求检讨改正，这就是女性主义。 而不是只针对女性，也不是女权主义，而是透过过去女性发起的运动产生的 一种知识与检讨方法。 不要光靠「女性」二个字就完全被误导了，而你的女朋友是女权也要先听听 看她对女权主义的定义，不然我不会相信她是女权主义或是任何女性主义。 : : 其实应该说是歧视黑人的白人或其他人太自大。 : : 跟资源掌握关系我认为不大，犹太人当初掌握资源也很庞大，那为何纳粹歧视他们？ : : 一个人歧视同性恋，是因为资源比同性恋多吗？还是知识不足？还是自以为是？ : 我相信一切的理论不能违背人性.要不然就只是一种象牙塔内的论述. : 我只问你两个场景. : 1.布鲁克林区 : 2.曼哈顿岛 : 你脑中想想这两个字眼给你的概念.然後再加入黑人和白人的因素.. : 然後在来讨论..歧视.跟 资源之间的关系.. 你先问问你的问题有无反例？如果我告诉你有反例就无法成立为证据，也许 你会很生气，是的，因为问题没有那麽简单，请在里面找出真正属於没有反例的 关键证据再来提。这就是问题辩论。除非你只是问我的”意见” : : 因为先前就误解了女性主义，所以相对的对於女权伸展的意义也误解了。 : : 真正让女性地位提升的，各种人都有，只要是思路正确而且不会明知道走错路 : : 还硬走的人都会。 : : 因为女性的优惠跟女权的提升是二码子事情，女性的优惠可以说是一种社会化的影响。 : : 女权的正当提升则是针对不良社会化影响更正。 : 其实你这要掉书代.还是啥都没有回答.一个理论你若能真的了解. : 就应该要有能力用最基本的句子把概念表达出来..(by我112的老板） : 1.女性的优惠，为合适『社会化』的影响. : 2.女权的『正当』提升.针对{不良』社会化的『更正』.. : 想想看除了这些别人塞给你，搞不好连你自己都搞不清楚意涵的字眼之外. : 能不能用自己的话讲出来呢？ 怎会不清楚呢？女性的优惠所谓社会化影响就是社会约定成俗的刻板印象赋予 给女性的一种预设立场，女性被社会影响认为与男性能力有别而认为自己必须 按照社会约定成俗的定见来行动，最简单的例子（女生制服要穿裙子。） 怎会不清楚呢？ 当然，正当不良更正都是预设立场得词汇，不过那是指如果我没有回答你的问题 如果你需要我举例说明。 在我回应你的文章中当中不就有举例了，你有去辨识过吗？ 我有告知甚麽是不良”社会化”影响，难道我需要再告诉你”不良”社会化的”更正” 就像美国自称人权立国，却对黑人州法歧视，这不就是最好的例子。 对黑人的歧视是因为法律决定，而法律是由社会规范决定。而社会规范则是因为 透入传统影响约定成俗等等的各种意见造成的。而这种立论过程是违反美国宪法的。 所以是不良社会化影响，而更正有那麽难理解吗？ 就是进行国民修法，从宪法当中去理解背後的立法精神然後举出精神超然於人性社会 的定见取得合法化的力量，来把这其中不良社会化律法给修正为符合自由平等博爱精神 的法律条例，然後开始执法。 这种推论很难吗？还需要我说明吗？我举那麽多例子不能同样的找出其他例子吗？ 如果今天你问我我只回答你，我就是要把不正当的变成正当的。 这当然是废话，因为什麽是不正当什麽是正当的没说。 可是我都有一一举例，还是你看文章都切割开来看的呢？ : : 前面就误会了母系跟母权之间的差别，所以是否女性当家就很难说了。 : : 可以肯定的是有纪录的时候，父权社会早期的母系型态还是男性当权。 : : 我当时会这样提出也是因为演化论，不知道你是不是也跟我一样。 : : 但其实我发现这种猜想很没意义，因为这些猜测预设了太多立场，而这些立场 : : 却跟研究成果相桲，怎麽说呢？男人比女人力气大是现在认为理所当然的吧？ : : 但其实根据研究，女生跟男生同样锻练的话是女生的肌肉跟力气比较大。 : : 而且女性掌握文书跟色彩的能力较广，主要是可能常常出去采集食物需要辨识。 : : 而男性通常掌握空间的能力，可能是因为常在想跑迷路了怎样回家。 : : 所以根据现有的研究，父权社会的早期应该是女性比男性聪明，因为太能干了。 : : 所以选择专做重要的工作，而把剩下男性可以做的事情留给男人来做。 : : 因此父权的男人不是去当守卫，就是整天搞政治，或是只想着发明艺术来消耗时间。 : : 你觉得上述猜测是否会比你猜测的有力更多呢？我并不认为男女哪一方面 : : 有任何一个性别会特别优异於另一个性别，但是个人可能会有这种情形。 : : 所以当提到性别问题，这种立论方式就要思考背後的意义是否正确。 : : 更重要的是有没有其他可能性比这种可能更高。 : 既然提到研究..应该来点相关资讯吧.. : 忽然发现本版很爱说人论说文不及格.可是用字遣词的格式，好像没有哪篇能上台面的 说的好，所以请你提出来你原本的研究根据在哪？我上述已经说了猜测，因为 你没有提出研究证据我也认为是猜测，而我问你是不是我描述的感觉比你更合理。 : : 你做了错误的连结，首先，订单搞砸了，老板是不会考虑到任何一个理由。 : : 而女性主义也完全没有提倡过因为晚上孩子哭闹所以要给任何一方怎样的优惠。 : : 相反，女性主义就是在提倡这种先入为主的观念非常深的影响到个人自我当中。 : : 就像你没有仔细看过真正的女性主义的定义就先以表像所见跟自我想像当中的可能 : : 做为定论。这种将他人提出的问题不经过深思就已约定成俗的社会经验当做前提。 : : 恰恰的就是错误的逻辑跟证明自己被社会化影响的结果。 : : 最重要的，没有女性主义者把上述的论调说是歧视跟不公平。 : : 你从哪里看见的呢？而更进一步说，你看到了说这些话的人称自己是女性主义的时候。 : : 你有查证过或是就直接相信了呢？ : : 以你的论调，你已经预设了女性主义就是在搞女权至上的那一套，可是女性主义却 : : 丝毫没有这样提倡过。 : : 如果有人搞这一套而说自己是女性主义，那是错误引用。 : 恩..那我真的没见过女权主义者在这版上.如果套用你的论述的话.. : 或许你可以举几篇文章来看看，有你说的女权主义者再版上吗？ 不太懂你的意思，我的文章不就是了吗？ 还是你认为光我一个人不够呢？还是你还没看过我的其他文章？ : 这时後要出面澄清的可不是 : : 认同女性主义者的工作，而是擅自引用这些话语当做批评内容的人的责任。 : : 你会认同当你被人诬赖说是杀人犯，理由是因为有人承认是他是你本人而昨天去杀人 : : 而就此决定的吗？　要澄清当然也不是你的工作。 : : 而是告你的人的工作。 : : 同样的，希望你发现问题在哪了，许多问题就算不是女性主义而单单只说逻辑或社会 : : 经验。 : : 本身就一再强调未查证清楚跟预设立场的错误有多严重。 : : 而女性主义更是在於针对社会化影响问题做的研究。 : : 我一在使用社会化这个词汇，可能要解释一下。 : : 所谓社会化的意思就是非天生的而是後天的影响。 : : 而在後天的影响当中又是被社会建立者本身未经过深思其出发点所设立的 : : 规矩所造成的社会结构，此结构因为是属於社会性的，所以小孩子是无法反抗 : : 只能选择吸收，成长到拥有自我判断能力前就被先入为主了许多概念。 : : 这些社会化影响大多是自然成型的，但大多数都是社会的约定成俗的意见。 : : 而在当权者的经验下选择自己认为是好的出发点来强迫人民接受。 : : 形成当权者未来希望的社会蓝图。 : : 但正因为是这种形式所产生的决定性政策。 : : 所以往往并非都是真正适合每一个人的，甚至适合每一个职业，社会族群，任何一个 : : 角落。 : : 因此，当发现到不良的政策影响，就必须勇於更正。以避免更严重的伤害。 : : 最直接的例子，就是以前中世纪的时候，将黑死病当成上帝的天谴，以及魔女的残害。 : : 这些都是当权者的影响，浅移默化的结果。 : : 女性主义便是针对父权的影响进行的反思，我现在比较赞同妖西的言论也就是 : : 「针对性别本身拥有更基础的问题存在」，所以更需要一种探索其真义的研究。 : : 这种不是追求所谓的公平，我想你也误会了柏拉图的了，柏拉图只有理想国。 : : 他的世界一点都不公平，而且他还觉得奴隶跟主人的关系是很正常的。 : : 所以我想给你一个建议，真真正正的去找一些关於女性主义的教科书来看。 : : 你会发现女性主义不是你所想的在争取什麽权力或重是权力之类的肤浅思想。 : 其实回应你这类型的文章很累，上bbs本身就不算是很学术的活动.. : 我想你可以先试试看，把文中的无意义的字眼去掉 : 试试看用一种简单的字眼，从自己脑海种反刍出来的文字 : 来表达你要讲的意涵.而不是堆砌一堆自己为很专业的文字. : 然後说，你看你要懂得自己犯了那麽多错... : 这样头期刊.是不会上的啦... : p..s.当然我这样不选字，用爱讲一堆废话也是不会上啦..^^ 可是这里是国家研究版。。。本来就是学术交流的版块，不是聊天版。 来此地发表意见抱持着已有一定学术基础来寻找有一定基础的人讨论。 这种想法似乎没错吧？ 所以没有察觉你只是想来这边聊聊你个人感受的我错搂？ 这样吧，你怎不彷说说看你认为跟你从哪看到女性主义该如何定义？ 然後我们一个一个意义来做比对，不就可以了解到底差异问题在哪了？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.133.190.84