※ 引述《wangrg (脸上四个字...)》之铭言： : 这句话出来,很明显原PO的社会经验度不是太高 : 如果原PO当过老板,应该会知道斤斤计较一个员工的贡献度有多重要 : 一个员工,唯一保障不会被辞退的理由就是无可替代性 : 如果本身具有的贡献度有限,老板当然就是磨刀霍霍,随时准备砍人,无论你是男女 : 而刚刚好,女性的怀孕时期,结婚时期,平均而言的确会大幅度下降工作的贡献 : (当然也有例外,可惜比例偏低) : 当老板的当然趁这个时候把你给处决 : 我们只能说,怀孕结婚是个很好用的砍人理由 : 反之,如果身为女性的您,在公司的重要性具有强烈不可替代性 : 别说怀孕结婚不敢革职您,还会把职位空着三五个月等你回来 : 本段结论: 期待值场上被尊重,无关乎性别,在於努力提升自我价值 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我协助回应好了，首先，这个问题在於不符合「社会政治期待」。 其实这跟价值能力无关，社会法律让资本公司成立，在各国当中都有明确目标。 而既然人种并非只有男性一方，自然就要将女性一方做到照顾。 而其中照顾的重点就势必依照社会正义的期待来追求。 首要的就是纵然即使「有人不符合老板的个人价值，但老板也不能随意以个人判断开除 ，这部分就是社会政治所要保护的部分。因为固然不符合资本自由市场。 但是老板身为在此资本市场生存也需要依赖政治保护，所以即使有其他政治保护不符合 资本自由市场（如最近的金融体系问题世界各国政府出手保护。） 但是老板也必须遵守，因为这种的保护也比自由市场还要有利。 因为利益并非单纯金钱竞争，不然最简单的弱肉强食，市场应该允许被垄断，一般民众 可以拥有武器，组织私人兵团，黑道合法存在。诸如此类的是自由市场应该要存在的现 像，但不符合大家内心所期望的社会现象，因此才加以管制。 所以说，妇女怀孕纵然已资本市场来说并不符合其价值生产，但是不仍任意开除是按照 社会正义保护所设定的，并非是女性的要求，而是符合社会正义保护，像是有些人不如 老板的意思，也不能够被老板任意开除，纵然老板可以举出千万理由，但不能就是不能 ，这是法律超然保护的用意，直接看下去或许觉得对资本市场不公，但往後延伸的就是 遏止市场垄断，投机炒作跟财团与平民阶级差距过大的影响。 而女性主义提出的怀孕就被开除的过去主张的问题，就符合这一项所要保护的目的。 因此整个立论不单单只是对於女性的不公平所进行的保护，也符合社会正义。 : : 刻板印象： : : 还有包含一个说法叫月晕现象，就是看到月亮的同时，周边的光环也会被注意到， : : 有「先入为主」的观念， : : 例如： : : 女性不会开车~开车技术很烂~女性是机械白痴!! : : 只要有关电脑，女性一定不会~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 刻板印象的建立,在於个人在成长过程中生活经验"多数法则"的累积 : 原PO可以环顾周遭,在开车技术可以信任的女性友人比例有多高?电脑高手有多少? : 与其说这是歧视,不如说是个统计结论(生活经验累积) : 统计绝对会有极值出现(ex开车技术很好的女性) : 但平均起来,女性开车技术好的的确相对男性少 : 而这真的是歧视吗?我们是否可以用个比较不具批判性的形容来描述这种现实? : "这是生理结构上先天的不同" : 开车所需要的即时反应,立体空间,相对於男性上女性的确比较不擅长 : 同样我们可以说,男生的语文能力,记忆能力,耐性的持续平均起来比女性差 : 男生听到这样的描述,只会哈哈大笑承认的确如此,并不会特别觉得受到歧视 : 说者无心听者有意 : 无法正视既存现实的差异,用有色的眼光偏差的心态在面对这些先天现实 : 这才是所谓女性主义真正最大障碍. 其实女性主义没有啥障碍，障碍的大多是女性主义被支持者片面误解跟被反对者 误解的部分，就如你现在已经把女性主义以一个人的回应当做是全部女性主义内容 一样的情形。 很显然是个错误，可是你却还是很理所当然的提出了。希望你可以藉此明白为什麽 会说沙文主义的出现很可怕了。以偏概全就是主要原因。 首先，你所提议的并非是”多数法则”，反而是你错误引用”多数法则”的意思。 不过我不否认统计结论的说法，因为统计结论并没啥可以当作确实证据的力量。 反过来统计结论就是要在其中找出有力的”法则”存在才能供其做佐证。 其中”多数法则”是要在相同条件相同背景下进行随机统计。 而你提到的开车，电脑，这些你认为多数结论都是男性优於女性的统计。 其实背後都只是数量统计，而非真正具有实验性质的统计。 正确来说，取样在同样学习环境驾驶跟电脑相关知识里的男性跟女性，并没有能力上的 差异，也就是说女性驾驶者在驾训班的表现相较於同数量的男性当中并没有表现出女性 在考证能力上较为弱势的一方。 反过来，应该说在学习驾车跟资讯电脑类是因为男性对其兴趣在整体数量本身较女性多。 所以想当然，如果一百的男性学电脑，成功者只有一半也就只有五十人。 但是女性如果只有四十个人去学电脑，成功者却有四分之三就是三十人。 做数量统计，就会得到男性比女性会电脑的人数多。 你现在明白问题在哪了吗？ 而科学家提出研究发现女性在文字书写上较有能力跟男性在空间掌握上较有能力。 这是针对婴儿，但主要是针对兴趣做研究。 实际上在後天的可塑性是一样的。而这份研究最主要是找出空间掌握跟文字书写有无 其特定基因影响的部分，找到该基因，进而发现有此文书基因的男性或女性就会特别 对文书能力强，而有此空间基因的女性或男性也都一样对空间能力掌握强。 你现在明白片面理解的问题会造成误解的程度有多可怕了吧。 : : 女性一定要有精湛的厨艺才能嫁人~.... : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我想这是原PO被其他人攻击的一个小瑕疵,因为这种要求的确颇过时 : 我身边一票已婚的女性,每个做菜技术都有够烂 : 包含我老婆,除了做菜与家事,他其他部分都是120分 : 关於这点结婚之前我们早就达成共识 结婚之後我们还是相处很甜蜜 : 原PO会写到这点,应该代表原PO还未进入婚姻生活 其实你这段前面说的很好，不过你却误解他的意思。 她提到女性一定要有精湛的厨艺才能嫁人，固然是指其身被错误价值观所歧视的 表现，但是对於你跟你的老婆的解决重点可能在於沟通上有共识，你没有特别要 求女性伴侣一定要怎样那很好，而他的问题则是有这种歧视的人存在。 所以要讨论的是，这种想法是对还是错的。 而这种要求其实跟过时不过时无关，而是在根本上就是错的。 理由是这就是父权社会的影响，要求女性扮演厨艺的角色。 你可以说，那男性也被影响做为一个在外工作的错误角色阿。 没错！所以女性主义提出父权社会的错误不单单是针对女性受到伤害。 而是指父权社会的错误对两性都有产生社会化错误影响，进而导致延烧到男人自己身上。 所以指出父权社会的错误，更正错误以达到两性都没有被错误影响，就是女性主义的 工作。 : : 女性抽菸=不良女性 女性不能粗口~~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我最要好的熟女多年老友,他也会抽烟.不过我可没用这大框框去框他 : 无论男女,讲粗话都不是好事 : : 男主内，女主外 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这句话不懂 : : 职务身分：女护士~男医生...等 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这年头女医生也逐渐增加 : 某位陈姓女性医生天天上新闻媒体,连男性医生曝光度都没他高难道你不知道吗? : 给你一个提示,他是前任总统的千金唷.呵呵~ (开玩笑的) : : 物化： : : 把女性当成商品， : : 外籍新娘被当成商品选购!! : : 一般广告的女性清凉景象是很典型物化女性的看待!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 讨论到商业行为,交易分为两个部分 "供给" & "需求" : 这两个部分只要有一边不愿意,这样的交易就不会成立 : 不可否认,这些商品化女性的社会现象的确存在 : 不可否认,男性在这方面的需求存在,是造成这种现象的原因之一 : 但是,是谁让这笔交易完成的? 供给方是谁? : 一旦失去了供给,这样的社会现象同样也会消失 : 身为女性主义的倡导,是否应该回过头要求这些女性中的老鼠屎 : 多多提升自我价值,别拿自己身体当商品去交换名牌包包 : 我想同样的原则,也是前面笔战所谓的"公主流女性主义"很大的争执点 : 除了争取权力,女性主义是否也应该透过争取义务,去提升自身存在价值? : 女性主义除了可以拿来修理沙猪,同样也应该拿来规范女性的本身 : 用相同强烈的态度去唾弃(主动)商品化身体的女性 : 用相同强烈的态度去争取面对社会一切的责任承担 : 如此才不会落入口舌争辩,光要权利不要义务 其实这些的回应内的问题都跟上述我所回应的内容是一致的，我补充一点。 商品化的背後问题其实商业问题无关，你提到的供给需求这是指商业活动。 而商品化的对象为何是将女性物化才是问题本身。 而为何将女性物化成商品也并非单单是社会需求供给，因为研究上来说，社 会化与背景传统影响的教化才是主因，其实男性也是受害者，被社会化影响 而接受了社会对女性刻板的美丽。 说穿了，会喜欢过瘦跟腿长的女生还有胸前雄伟是否是男性真正的需求其实 未必，而是被教育去喜欢上这样的女性反而比较有可能。 而别忘记了，既然男性是有社会化影响女性也是同样的。所以重点不是要女 性自主不把自己当商品，也并非是要男性自主不去把女性当商品。 而是从教育着手检视其中社会化影响的部分做去除。 剩下的才真正是个人自我的表现，那到时候还是有人愿意把自己当商品跟有人 欣赏，那也无所谓，实际问题是这个才对。 : : 身体： : : 女性不能有液毛~要乾净~不能有腿毛!! : : 不能有汗臭味~~ : : 头发太短会被称不男不女~~...... : : 说话不能大呼小叫.....>>不雅 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 港星袁咏仪头发够短了吧,似乎没有人叫他不男不女 : 汗臭味,衣着乾净,这些基本的社会要求,似乎无关乎男女,男生同样也被要求要整齐清洁 : 社会的约定俗成,(除了头发,只要身体外露的部分都不适合留有毛发) : 男生上班族,没有刮胡子一样会被抓去修理 : 女生衣着的差异,穿裙子既然要露出腿,那也请把毛剃乾净 : : 家务分配： : : 包含家务的项目分配、家务的时间分配 : : 而不是「嫁鸡随鸡夫唱妇随」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你有没有听过中性这个词？中性这个词代表什麽？好像男女各有一个典范，朝那 典范走得近就才是所谓的像男生像女生，而离得远的就被称呼为中性。 社会约定成俗这就是问题所在，这正是最大问题，你有没有发现你把社会约定成 俗当成理所当然的情况？实际上这不符合逻辑跟价值建立。 因为约定成俗就当成正确的方向就会像过去欧洲社会黑死病一样，把这是上帝对 人间的天谴当做答案，等到伤了很重才发现原来有解决的办法。 而你在上学上课，那些成功的科学与数学交给社会的经验绝对不是告诉你这些知识 都是靠人云亦云而成立的，在其背後都有严格客观的价值建立。 所以才可以摆脱人性而得到普遍肯定。 同样的，那麽社会上的约定成俗本身就不符合正确价值的建立方法。 不选择质疑，那麽等於就是重重甩了自己从小到大相信科学数学其教导的正确方法了。 还有最重要的一点，女生穿裙子并非是女性天生的需求，而是社会化影响的结果。 实际上从小就被强迫穿着裙子而让女性不得不在小就被要求剃腿毛的正是一种社会化 影响的证据，谁让女生穿裙子的？就算不是家长，也是学校，而且学校还有校规去约 束着。 : 关於婚姻中的协调,请原PO进入婚姻生活之後再评判 : 不同家庭有不同的协商结果去达成平衡 : 从小我家中,家务事老爸做的比较多 : : 压迫： : : 通常都是无形的~~ : : 政治人物女性人数少~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所谓的通常,背景原因到底是什麽? : 原PO抱怨政治人物中女性人数少,换个角度 : 同样的工作权,你是否会抱怨工地中,扛砖头的女性比较少?????? : 如果没有如此抱怨,是否因为扛砖头的利益没有从政多吧? : 不同的工作内容,有不同的特质考量 : 打个比方,类似阿扁这样的以一敌百死撑,原PO可以想想自己是否适合这种生活? : 如果可以做到,多元的社会你要选择政治谁会挡你? : 美国总统的选举.目前左右整个选情胜负,可是两位坚毅的女性,裴林与希拉蕊 : 关於这点,目前可没有任何人否认. : 说难听点,原PO如果连这两位女性的名字与背景都不知道,代表完全不关心政治 : 争取参政权却没有自身努力深入研究,努力做功课 : 谁应该"理所当然"拱你成为台面上的政治人物? : 回归到前面的大重点: 如何努力提升自身价值???? : : 女性在职场上比较作不到上司的地位~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 成功者找方法,失败者找理由 : 原PO尝试过吗? : 如果没有拼命过的人,没有资格说爬不上去唷. : : 工作薪水起薪男女不平等~~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : "起薪"现在大家比的是证照学校吧 : 再者起薪有意义,还是长期平均收入比较有意义,原PO自己要搞清楚 : 如果要思考长期平均收入,工作态度与自身价值才是大重点,跟性别无关唷. : : 早期女性受教育比较困难!!..... : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我老婆三个硕士,现在环境早就不是这种现象,硬要拿出来自残 : 支持自身是受害者的认知? : 这年头还有多少人喊"共匪"??? 如果你是主战派的深绿还会这样喊吧 : : 法律平等权、参政权、受教权、工作权以及对於身体的自主权 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 说真的,等到某天"女性保障名额"废除,才是真正的平等 : 庄子说过一个故事 : 地面上插起来旗竿,同时也有了竿影. : 定义了善人,其实相对证实了恶人的标准 : 女性保障名额的存在,等於同时认同了(女性是弱者) : 周遭身边的女性,每个能力都可以撑起一片天,外商的经理.专案....etc : 我打从心底认同这些女性的能力,根本不觉得他们应该被当弱者对待 : 这些坚毅的女性,从来不用开口需要被保障名额 : 因为他们用工作能力来证明了自身价值. : 原PO除了抱怨受到歧视,还有什麽可以用来证明你自己的价值? 抱怨正是问题的表现，而价值反而跟问题摆在一起来看有点奇怪。 有人受到伤害而抱怨跟他没表现出他的社会上被人期待的价值有和意义上的关系吗？ 举个例子，医生发现一个新的病变出现在一个正常人身上，会先问对方对社会有多少 价值在去研究这个疾病吗？ 如果是说处理优先顺序，或许有人会接受总统生病跟平民生病而医生只有一个的时候， 要让总统先就医，但是发现新的疾病，这影响到的可能是医生自己。 如果医生自己无法解决这个新的疾病，那麽很可能会感染到其身上後，最後被害死。 所以原ｐｏ讲述他发现到的问题，我们正确处理的方式应该是看这个问题是不是真正 的问题，而真正的问题又是否具有解决的办法。 而不是去问对方有没有表现自己的价值吧？ 或许你会说，要她表现价值就是解决的办法。可是你的立论基础就有问题了。 女性保障的名额存在等於认同了女性是弱者，这个弱者的定义可能跟女性的能力 无关喔，而是指女性受到歧视而不被重视成为弱势的部分。 在过去一个女性主义哲学家就提出一个理论，莎士比亚的妹妹这个故事，他假设如果 莎士比亚有一个妹妹，她的能力跟她哥哥无异都充满优秀跟宏伟的才华。 可是生在莎士比亚的家庭结果会如何？ 她可能被迫被父母要求结婚，而受不到教育，最後她的才华就因为社会眼光不给予她 表现的机会，郁郁而终。 同样的，所谓承认女性弱势的法律保护，其弱势的定义并非是指能力，而是因为女性 在父权社会下就已经先被歧视打压不重视内容的发言。 而现在经过努力开放让男女都能平等受教，可是社会传统依然存在让男性掌权的时刻 选择自身被社会化影响的结果，偏颇认同男性本身。 为了解决这种非理性的影响破坏社会优秀的人才被隐没，所以才订制出女性保障名额 。这背後的渊源跟立论绝非你所想的单指能力那麽简单的。 : : 最严重的是家庭暴力与性暴力!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这些暴力都存在,不过我还要提出一种暴力模式----言语暴力 : 这种暴力往往最被忽视.因为肉体的表面留不下痕迹 : 是否有人在报章杂志上,看到某妇女被老公打的鼻青脸肿的同时 : 深入研究过,在被痛扁之前,此女讲过甚麽话? : 可怜之人必有可恶之处,这句话在生活周遭再再应证. 可怜之人未必有可恶之处，这句话也再再被应证，你明白这固中意义吗？ 在逻辑上，一个前提跟结论与应证方式仰赖归纳法的方式。 其得到结论是没有普遍性的。 而这种论证错误的测试方法就是找出反例就可知道的。 你提出这种论点我觉得有点可惜，代表你没有深思。 尤其你提到的言语暴力，你是要说明他提到家庭暴力都忽略了可能是那些人采取语言 暴力而未被发现吗？ 有这种可能，但是那也要针对个案做解析，在未说明是引用哪个案例以前，提出的问题 就统一当作问题。 别忘记，家庭暴力跟性暴力跟言语暴力都是一种暴力。 而且并非是男性或女性一方特有的暴力。 这句话说起来比起认为所有家庭暴力跟性暴力都是女性讲过甚麽话的暗示性有力多了吧？ 问题也就在这，举证反驳不能用问题去解决问题。不然就等於根本没回答道问题。 : : 或者从这点扩展出去，一个社会的统治阶级或政府是由年长的男性来主导。 : : 例如： : : 分家产一定是儿子分的比女儿多!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 原PO很在意这点吗? : 为何从来没有抱怨过,想要争取更多家庭责任? : 当年我老婆嫁给我,我老妈本来对他颇有微词 : 但是我老婆打从心底,根本没把我家族预备留给我的遗产放在眼里,很努力的与我一起生活 : 很努力的跟我一起往前走.过年过节该做的该承担的他没少过.用行动让我父母喜欢上他. : 他最常说的话 : 我们一起努力打下的江山,一定会比你父母还大 : 我很佩服我这个老婆 : 懂得付出的人才会受到尊重.还没有努力过的人,还没有付出过的人 : 斤斤计较应该得到什麽,是不是很悲哀? 你有没有发现，你文中就提到了你自己同样受害的例子。 为什麽你会第一个想到家庭责任有多寡之分的呢？ 遗产是甚麽？男女在家庭的责任是什麽？ 你有没有反思过，为什麽要有遗产？而不是规定遗产都属於父母，没有继承问题。 这种决定不是更好，让孩子从小就学会累积自己财产，而不让任何人想到遗产的问题。 同样的，谁创造家庭责任这个名词？谁又去分别家庭责任有多寡之分？ 这些问题就是社会化结果。 只在该”社会当中才有的社会问题”，而解决其中不良的办法就是要从检视不良的社会 观念开始。 斤斤计较应该得到甚麽，是不是很悲哀，如果斤斤计较的是整个社会的健康跟 一个病人的生命活力，那就很值得不是？如果不斤斤计较，是不是很悲哀？ 希望我的话能对你有帮助，有更多的问题我也欢迎讨论。 我是华梵大学哲学系的学生。若有冒犯之处，请见谅。 --

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