※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : → ahyang:我觉得他画线的地方才是该画线的。而且，就算跟主题较无关 08/31 03:18 : → ahyang:，可是以你的提问方式，恰恰那一句才是相关的。 08/31 03:20 : → ahyang:你画线的那句的意思是在说：「医学」基本上不管乳房形状大 08/31 05:00 : → ahyang:小的问题，除了（在乳房太大的情况下）导致该女子背痛甚至 08/31 05:02 : → ahyang:生理机能上有障碍的情况。 08/31 05:05 : 我的确有问怎样的乳房形状（或大小）才熊赞熊健康，至於这问题作为引子 : 又到底要干嘛，再述。可是即使是这个问题，版友E 画线的地方也不算正面 : 的回应，相关倒是有：有些女生因为乳房太大而有背痛、行动不便的情况。 我所理解到你问的问题是为什麽某种形状大小的乳房算健康？以及「健康」是 描述词还是价值词？我之所以说他画线那句才相关，是因为你问了第二个问号 前的那个问句。 我是这样理解的描述词与价值词的，这个理解可能不太好，但是我想眼前够用： 描述词是描述事实的词语。（既然我们关心的不是「描述词是什麽」，我想暂时 如此循环理解并不要紧。而且我想这的确能看得懂。又或者，看到两个描述连用 觉得怪怪的，把第二个描述换成「表达」也行，说不定更好。）而价值词是描述 某项「判断」的词。 好，现在，他引的整段里其实根本没有用到「健康」。不过，我想也不会有多少 人会因此就没脑地说医学其实不判断健康与否。既然，你划的那句是在说对於何 谓合适的乳房形状大小不是医学管的事，这表示说医学里讲的「健康」，或者医 师依据医学知识面对乳房的观察、描述、判断，是不管何谓合适的乳房形状大小 的。是在他画线的那句才表达了医师依据医学对乳房做价值判断时，判断的性质 和标准为何。简单讲，当医师依据医学，面对一对乳房，说：「好一对健康的双 乳！」这句话里的「健康」，与那对乳房的形状大小，没有直接的关连，至少并 不是医师说的那句话在表达的事。那句话是在描述这对乳房并没有造成它们的主 人严重的背痛或机能障碍。这里面描述了事实，也有价值判断，但是这并不是大 小好坏这种判断而是背痛或机能障碍严重与否的判断。 这样说并不是在否认会受cultural norms和判断者主观偏好影响的乳房形状大小 的「合适性」不会影响到医师面对那对乳房时做的决定。有可能是，我们的 cultural norms里有着「太大或太小或某些形状的乳房不能满足美观、欣赏的功 能」，所以，乳房的大小、形状，如同乳房（生产後时）有的哺乳功能，会因为 功能不彰而在诊断中被认为是「机能障碍」（乳障？？）。如果你感兴趣的是「 什麽是乳障」？「这种来自社会上意识型态的乳障的界定是否合理」？这根本不 该在医学这门学问里找。而，如果你想骂的是「整形外科医师一点都不价值中立 」，你应该要很高兴他们的课本里有这样跟他们说过医学所采取的detached viewpoint。这样你会有个依据可以告诉他们，因为那些社会上意识型态的乳障界 定其实不合理，所以按你们自己的医学的标准，你们可以不把一些乳房看做乳障。 : 我问你血压怎样算正常，怎样的血压是健康的，以及，为什麽？你告诉我血 : 压XXXX时脑子血管可能会爆炸、其它血管可能会爆炸？ 我对血管「健康」的理解是血管「能达成其在循环系统里的功能，而且功能失效 的风险低」。如果回答你血压XXX时血管可能会爆炸，这是在说血压XXX时「不健 康」。我想这的确是在回答你「血压怎样算健康」这个问题，尽管可能回答的不 完整。 : → ahyang:另外，我不太懂你最後一段所指的政治敏感、政治正确、道德 08/31 05:06 : → ahyang:感，指的是什麽。而且我有点怀疑，若你要建立起一套论据， 08/31 05:09 : → ahyang:认为隆乳隆鼻割双眼皮重建处女膜的决定、行为或帮助行为是 08/31 05:10 : → ahyang:推到一半...ptt停机...我忘了怎麽接下去XD 08/31 06:14 : → ahyang:没关系，我知道怎麽接了... 08/31 06:15 : → ahyang:某类不道德的意识型态影响下，使人不能自主做出判断的不道 08/31 06:17 : → ahyang:德行为，相同的论点可能也会用来主张其他的非必要医疗行为 08/31 06:26 : → ahyang:都可能是不道德的。例如，牙齿美白。 08/31 06:31 : 是可能，所以你看可以牵出多少东西呢。但这表示道德无限上纲？还是你不 : 是想讲这个？ 我不是要说你道德无限上纲。其实，我自己才是认为「道德理由」可以胜过 其他类型的理由，从而我才「道德无限上纲」。我的意思是，你眼前的问题 未必是道德问题，所以不一定要拿一些道德词汇来谈这些问题。 : 如果说报纸上、电视广告上放着男生跷脚看报纸，女生围围兜吸入致癌物烧 : 菜，可以用助长不好的意识型态、巩固既有的不好的意识型态等为理由批判 : 之，那麽，非必要的整形似乎也有类似的批判空间。 这我同意部分。不过我对如何定性这类批判，这类批判是不是真的是合乎道德 的批判，或者是出於其他有效、有道理的理由的批判，我觉得有讨论的空间。 : → ahyang:我觉得你把这些事，用「共犯」、「道德感」、「政治正确」 08/31 06:36 : → ahyang:等等道德性的修辞，谈成道德问题，是个很危险的谈法。我自 08/31 06:39 : → ahyang:己虽然也不认为那些行为可取，但是理由并不出於道德理由， 08/31 06:39 : → ahyang:而是出於我发现会去干那些事的人通常taste很差。这不是道德 08/31 06:40 : → ahyang:问题，是品味问题。某种流行或意识型态影响下的行为通常是 08/31 06:41 : → ahyang:没什麽品味的事，我相信此为真。另外，「政治正确」这个词 08/31 06:43 : → ahyang:使用上是有争论的。我倾向认为这是个贬义词。 08/31 06:44 : 品味与道德在此不冲突。我本来也认为，让不好的品味横行，助长不好的品 : 味是不道德的，并因此不应该为之。品味差与不道德可以同时成立，而且， : 两者间或许并非没有关连。 我反对你这种看法。我无法接受「让不好的品味横行」这叫做不道德。我反而 认为去干涉、限制一些品味差的行为需要有道德理由。 当然，这并不会阻碍你可以在旁边批评差劲的品味或者针对不道德的行为非难 或制止。 : 助长坏品味是有罪的，上帝会严惩。科科。 : 这里有个小有趣的问题：从品味差到不认为行为可取之间....我有点疑惑， : 如果没有任何类似或与道德有关的因素，品味差如何和行为可取与否有任何 : 连结？我的意思是： : 一、Ｓ做了一件品味差的事。 : 二、Ｓ做的这件事不可取。 : （如果formulation有误，还请更正；但我暂时将"不认为某行为可取"等同 : 於"该行为不可取"） : 从一如何推到二？更精准一点问，品味差为何会具有行为的规范性，可以用 : 来作为限制/ 鼓励某种行为的理由？ 我把你的formulation修正一下。我是这样认为： 一、S1认为S2做了一件品味差的事。 二、S1认为S1若去做这件事也是品味差的。 所以 三、S1认为S1去做这件事是不可取的。 我觉得关键点在於，品味与道德不同，品味没有，我暂时称为：公共性。 规范需要有不同程度的公共性。而品味只是主张者的偏好，也是主张者做 某些行为的理由，但这些理由并不是「规范」，没有公共性。 或许我的表述上还不精确，应该还有些问题。我现在只是简单直述我的想法。 : → ahyang:最後，一个简单版的质疑：反对你说的那些与反对吸烟者吸烟 08/31 06:47 : → ahyang:差别在哪？ 08/31 06:48 : 不大懂，谁反吸烟，又，他（们）怎麽说？ : 而反对我说的？意思是说这议题连讨论、批判的空间都不存在，是个假问题？ : 我至此应该没有明确地提出我自己的立场与主张，我只是觉得有些地方可能 : 有些问题，可以挖挖看这样而已。 如果你支持人对自己的身体有自主权，也就是，人可以无论是出於如何愚蠢 的理由都可对如何对待自己的身体有权自由决定，那你不应该反对吸烟、刺 青、隆乳、隆鼻、阴道整形、自杀或安乐死等等，若它们是出於行为人的决 定。至少，那不能是「道德批判」。所以，若要道德批判那些行为，显见的 途径只剩下批判「某些意识型态的存在阻碍了人做出自己『真正是自由的』 决定」。这里面的确可以挖挖看。不过，既要论证有那种阻碍，又要论证有 「真正是自由的」决定，我觉得实在太困难了。这其实也是个老梗问题了： 你认为因为有所谓「真正是自由的」决定，所以，为了达到那个状态，人可 以「被强迫」得到「自由」吗？ --

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