作者A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))
看板Feminism
标题Re: [问题] 新手对女性主义提问
时间Thu Aug 28 18:52:04 2008
1F:→ ahyang:我不确定你有没有理解我的意思。这样说吧:我完全不明白对08/28 05:19
2F:→ ahyang:着白痴骂他「你这个白痴」有什麽意义,他又不会知道自己是08/28 05:19
3F:→ ahyang:白痴。对着其实不是白痴而做出白痴般的行为的人骂白痴才有08/28 05:21
4F:→ ahyang:意义。白痴being白痴,我实在想不透为什麽这是问题,唯一有08/28 05:22
5F:→ ahyang:问题的应该是那些不应该是白痴的人,结果没想到他们竟然其08/28 05:32
6F:→ ahyang:实是白痴,或者不是白痴但是做出一些白痴行为。08/28 05:32
是这样没错啊。真的白痴,也就是认知有严重障碍的人们可能
来这儿波文吗???有点没把握你这儿是想说什麽。
→
ahyang:如果事实就是「日常对话十分乱七八糟」,我不明白为什麽在 08/28 05:36
7F:→ ahyang:「理想的世界里」日常对话就不会「十分乱七八糟」。 08/28 05:37
这问题我也不大懂。否则咧?否则那叫理想的世界啊?
一、理想的世界中的人只有理想的人。
二、理想的人不会在日常对话中十分乱七八糟。
所以,在日常对话中十分乱七八糟的人们不会是理想的人。(由二,Imp)
所以,在日常对话中十分乱七八糟的人不会在理想的世界中,
亦即,理想的世界中不会有人在日常生活中进行十分乱
七八糟的对话。。。
8F:→ ahyang:最後,回答你的一个问题:我看到一些法律或政治学用语或概 08/28 05:39
9F:→ ahyang:念,在日常生活中被人以彷佛知道自己在说什麽的样子彼此交08/28 05:40
10F:→ ahyang:谈使用时,我一点也不觉得问题很多:我只觉得有点好笑而已08/28 05:40
11F:→ ahyang:。但是,当一些博士或者应该是理解这些用语、概念的意思是 08/28 05:41
12F:→ ahyang:什麽的人,也在「十分乱七八糟」的使用这些用语和概念时, 08/28 05:42
13F:→ ahyang:我这时才会觉得问题很大。 08/28 05:42
嗯。但觉得那些博士讲蠢话有问题,和觉得乡民讲蠢话有问题
,两者没什麽关系,对吧?我的意思是说,你可以觉得前者有
问题而後者没问题,而我则可以认为两者都有问题。
我并不是一定得要套用同一套标准到所有人身上啊。就算是同
一套,比方说严谨好了,我也可以在程度上或力道上做调整,
不是吗?
或许你在面对两类人的时候也是用不同的标准或在程度、力道
上有所不同,并因此得到前者有问题後者没问题这样的结论吧
。在进一步把这些标准说清楚前,这些似乎都是可以设想的。
只是我觉得:啊,两者都有问题啊。不过我没说两者的问题是
一模一样的问题就是。
讲到这个,你是不是忽略了我前面对某个老师说「谁定义的?
」的批评啊?
14F:→ ahyang:当面对的人是博士,我们的确有好的理由相信他说的话比较起 08/28 06:01
15F:→ ahyang:来是严谨的,但是这仅仅是「有理由如此相信」而已,并不代 08/28 06:02
16F:→ ahyang:表实际上他说的话会真的比起一般乡民严谨啊。何况,会使我y08/28 06:04
17F:→ ahyang:们相信某个领域的博士在他的领域说话起来会比起来较严谨,08/28 06:05
18F:→ ahyang:这之所以是个使我们如此相信的好理由,跟这个领域整体的 08/28 06:06
19F:→ ahyang:的reputation有关。虽然我很不愿意这样讲,我觉得会得罪太08/28 06:09
20F:→ ahyang:多人,但是我的确感觉到人文社会学科,包括女性主义的诸多08/28 06:12
21F:→ ahyang:学派、论述,都有这样的问题而应该认真面对:为什麽我们对 08/28 06:25
22F:→ ahyang:落在我们的领域里,出自外行人的一些乱七八糟的言论,比起 08/28 06:27
23F:→ ahyang:其他更为成功的学科的学者,比如自然科学,更容易感到焦虑 08/28 06:28
24F:→ ahyang:或气愤?08/28 06:28
如果你的问题重点在於焦虑或气愤....
别人我不知道,但若有人胡扯我知道的物理学或化学,我也会
痛斥之。但情况的确并不是完全一样,而这其中原因很多,我
讲一个或许比较容易了解的:
因为性别议题牵涉到许多的价值、认同以及情绪。
有人跟我说F=ma^2,我也许也会生气,但和有人说跟很多男人
打炮的女人是破麻相比,後者我是肯定会很生气。
我不认为针对许多女生所表现出的自利,或甚至自私行为表达
批判是行不通的(我认为一般人所讲的公主病其实就是一种令
许多男生无法接受的自私或自利行为,以及其背後的动机和自
我认识/ 地位(觉得自己是公主?)),然而,若将批判焦点落
在自私上头....
这有什麽好批评的?我的意思是说,这是几乎所有人都同意也
常见得不得了的道德批评,不是吗?
我相信批评公主的人们隐约有意识到这一点。讲一个大家都同
意,大家从小到大都批烂的东西有啥好批?要讲当然要有更明
确的对象 -- 女人。
而当批评的对象缩小到女人而非所有人类的自私行为时,熟悉
性别议题,或比较有性别意识的人们的神经自然就会紧绷起来
罗。毕竟毕竟,女权运动中一个很重要的一环就是批判人们对
於女人的某些(或全部?)刻板印象。
讲到这我希望你比较可以理解为什麽公主病让某些人,包括我
,愤怒。那些讲公主病的人试图想做的事情,从某个角度看,
有些类似二战时纳粹借用某些生物学(或假生物学?)用来作
为说明犹太人比较低等--这件事。
当然,在PTT 的乡民可能功力比那些(假)生物学家更逊,但
也因此他们的坏动机更加地明显 -- 藉由一些可能看起来有些
中肯的文字、事例来瞧不起女人、攻击女人、践踏女人,并藉
此找回自己的「男性尊严」。平等?最好真的是为了平等啦。
有这样崇高与纯粹的理想怎可能写出那样的东西?有这样崇高
与纯粹理想的人,首先就会学会对自己说的话负责,并进而好
好看书好好花时间想。这些垃圾根本就不是来讨平等的,是来
践踏、报复、欺侮、嘲笑并捉弄另一群人的。
就我观察,在这儿,其实除了我以外的人,回应公主病讨论串
都是好声好气的,其实并没有愤怒或焦虑。反而是来讨战的,
我不知道你看不看得到,其实比较有明显情绪的是他(们)。
他们有明显的某种不平感。若要我为这样的不平感做一个简单
的归因,我想是这个:
因为他们活着活着发现他们的鸡鸡并没有自己所希望那般伟大。
我会有这些结论是经过反诘的。我认为一个有真不平,且能力
足够的人根本不会写出那样的东西。他们觉得自己被剥夺了什
麽,且不愿意去想也许他们本就不该拥有那些东西(比方说,
伟大的鸡鸡)。
最後一点。自然科学基本上研究对象都不是人。我们不会因为
原子和另一个原子结合了而讨论其是否忠贞的问题。
就降。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 =>
PinkParties
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.243.239
※ 编辑: A1Yoshi 来自: 123.193.243.239 (08/28 18:59)
25F:→ ahyang:「理想的人不会在日常对话中十分乱七八糟」...? 08/28 19:06
26F:→ ahyang:我不太懂这句话。这句话有语病,可否修正一下? 08/28 19:07
27F:→ ahyang:此外,我对那个关於理想世界的论证很不以为然。 08/28 19:08
28F:→ ahyang:我觉得同样的方法可以用来表达:理想世界只有正妹没有恐龙 08/28 19:09
29F:→ ahyang:所以,恐龙去死...我不认为你这样谈是对的。 08/28 19:10
30F:→ A1Yoshi:那看来只能将话题转向什麽叫"理想的"罗。 08/28 19:11
31F:→ A1Yoshi:不过我有点难想像一个理想的人讲话十分乱七八糟耶.... 08/28 19:11
32F:→ A1Yoshi:我认为理想的人要有起码的理性,而起码的理性将会使得他不 08/28 19:12
33F:→ A1Yoshi:至於在日常生活中讲话时十分乱七八糟。 08/28 19:12
34F:→ A1Yoshi:起码的理性呢?我想到一个必要的,就是反诘自己想法、分析 08/28 19:13
35F:→ A1Yoshi:自己想法的能力。 08/28 19:13
36F:→ A1Yoshi:太多人讲话跟拉屎一样不会在脑里转一圈再出来了。 08/28 19:14
37F:→ ahyang:这和认为理想的女人要有起码的正,而这起码的正会使他不至 08/28 19:14
38F:→ ahyang:於变成恐龙....差别在哪? 08/28 19:14
39F:→ A1Yoshi:informativeness.... 08/28 19:16
40F:→ A1Yoshi:你讲那一个是纯粹的分析命题,空真。 08/28 19:17
41F:→ ahyang:还有一点我觉得很纳闷:一开始讲的是「日常对话十分乱七八 08/28 19:22
42F:→ ahyang:糟」,我对这句话的理解,这是说日常「语言」并不是精确严 08/28 19:22
43F:→ ahyang:谨的语言。但是後面为什麽变成某人「在日常生活中讲话时十 08/28 19:23
44F:→ ahyang:分乱七八糟」? 08/28 19:23
45F:→ A1Yoshi:不知道你纳闷什麽。 08/28 19:36
46F:→ A1Yoshi:日常对话可以不十分乱七八糟的嘛。 08/28 19:38
47F:→ A1Yoshi:而这样看的话,日常语言就不必然是不严谨的。 08/28 19:38
48F:→ A1Yoshi:关键在使用者的素养啊。所以我主张应该放批判思考进入义务 08/28 19:39
49F:→ A1Yoshi:教育里头罗。 08/28 19:39
50F:→ ahyang:我想没有人反对义务教育,或者只要是教育,都应该培养批判 08/28 19:48
51F:→ ahyang:思考的能力。问题不是这个,而是提供怎样的教育方式或资源 08/28 19:49
52F:→ ahyang:才能使人增强他的批判思考能力。 08/28 19:50
53F:→ ahyang:我想了半个多小时,我不太明白为什麽「理想的人要有起码的 08/28 20:01
54F:→ ahyang:理性」,在你的用法下就不是纯粹的分析命题,空真。 08/28 20:02
55F:→ ahyang:...如果我讲的:理想的女人要有起码的正,真的是纯粹的分析 08/28 20:03
56F:→ ahyang:命题的话。 08/28 20:03
57F:→ A1Yoshi:哈哈哈,因为你被蒯因荼毒过~ 08/28 20:14
58F:→ A1Yoshi:还有,我觉得理想的女人是要正,没错啊。要美。 08/28 20:15
59F:→ A1Yoshi:但问题在:什麽是美? 08/28 20:15
60F:→ ahyang:我们一样有「什麽是理性?」这种问题啊!这不是在说没有「 08/28 20:18
61F:→ ahyang:美」、没有「理性」可言,而是,如果你也觉得这里有问题, 08/28 20:19
62F:→ ahyang:...我还是不明白两种主张:理想的人要理性、理想的女人要美 08/28 20:27
63F:→ ahyang:这可以让你宣称「不理想的人不理性有问题该谴责」,而不用 08/28 20:29
64F:→ ahyang:同时也同意「不理想的女人不美所以去死!」 08/28 20:30
65F:→ A1Yoshi:回前面:当资源有限时,哲学等一类无用的学问就会优先被넠 08/28 20:31
66F:→ A1Yoshi:排挤。所以你说没有人反对 -- 此言并不妥当。 08/28 20:31
67F:→ A1Yoshi:至於教材要怎麽设计....这当然是问题,但层次不大一样吧? 08/28 20:31
68F:→ A1Yoshi:我同意:不美的女人因为不理想而应该让自己美啊! 08/28 20:33
69F:→ A1Yoshi:我哪里有说我不同意这个了? 08/28 20:33
70F:→ A1Yoshi:难道只是因为你没听过看过我对谴责不美的女(男)人而因此 08/28 20:35
71F:→ ahyang:呃...可是我是说我不同意这个ㄟ... 08/28 20:35
72F:→ A1Yoshi:说我"不用批评"或没有批评吗? 08/28 20:35
73F:→ A1Yoshi:欧,我看太快了。 08/28 20:35
74F:→ A1Yoshi:好,多加一个命题吧:人应该要往理想迈进! 08/28 20:36
75F:→ A1Yoshi:这样应该就完备了吧。 08/28 20:36
76F:→ ahyang:我不同意你的论证方式,因为它可导出:因为X不理想所以我 08/28 20:36
77F:→ A1Yoshi:理想就是那种人们应该要有且应该要往之之物! 08/28 20:36
78F:→ ahyang:们可以用任何方式对待X,使他变成我们认为是理想的。 08/28 20:37
79F:→ A1Yoshi:欧欧,你不可以偷塞一个"任何方式"欧。 08/28 20:38
80F:→ ahyang:那你要给出一种说法,到底哪些方式ok,哪些不行。 08/28 20:39
81F:→ ahyang:而且,那些ok的方式,不可以是由於「这种方式是理想的」这 08/28 20:40
82F:→ ahyang:种论点而ok。 08/28 20:40
83F:→ ahyang:人们可以「相信」任何事是理想的,尽管那些事不真的是理想 08/28 20:42
84F:→ A1Yoshi:我想到一种讲法,挺简单。我对一般所谓的言语暴力有着较宽 08/28 20:42
85F:→ ahyang:的,如果真的「有」「理想的status」的话。 08/28 20:43
86F:→ A1Yoshi:松的标准,而对肢体暴力则跟多数人一样反对。 08/28 20:43
87F:→ ahyang:所以当你用你认为「理想的」来说明、论证时,我不明白你到 08/28 20:43
88F:→ ahyang:说了什麽。 08/28 20:43
89F:→ A1Yoshi:就某方面来说,我相信人性犯贱,尤其是某些人。 08/28 20:44
90F:→ A1Yoshi:不大懂。 08/28 20:44
91F:→ A1Yoshi:那"to be better",可以理解吗? 08/28 20:46
92F:→ ahyang:嗯...我写得不好。 08/28 20:46
93F:→ A1Yoshi:在面对某些议题或甚至所有议题时,在知识的态度上to be 08/28 20:46
94F:→ A1Yoshi:better?让自己变的"比较"理想? 08/28 20:47
95F:→ A1Yoshi:比方说自己先做些功课,有意识地摒除偏见...等等然後在开 08/28 20:47
96F:→ A1Yoshi:口? 08/28 20:47
97F:→ A1Yoshi:这样说啦,在Ptt 玩那麽多年我觉得我看得出来的人到底有没 08/28 20:48
98F:→ A1Yoshi:有对话的诚意啦,而其中一个判准便是合不合理或有没逻辑。 08/28 20:48
99F:→ A1Yoshi:在公主病那讨论串,原波一看就知道没用什麽大脑或没大脑可 08/28 20:49
100F:→ A1Yoshi:用,且抱着的心态很不友善,缺乏讨论诚意。 08/28 20:49
101F:→ A1Yoshi:而我个人,我不认为我有"容忍"这些人的义务或必要。 08/28 20:50
102F:→ A1Yoshi:他不好好谈我就绝不会跟他好好讲话。 08/28 20:50
103F:→ ahyang:你会这样说我都知道。我一开始也就说了这世上不缺少蠢蛋, 08/28 20:50
104F:→ ahyang:但是为什麽你在ptt玩哪麽多年,比起其他人生活在世上可能也 08/28 20:51
105F:→ ahyang:好多年,是比较能做出有道理的判断? 08/28 20:52
106F:→ ahyang:而你的判断可以让你宣称一些你认为是理想的状态「真的」就 08/28 20:52
107F:→ A1Yoshi:啊~用MSN聊啦~ 08/28 20:53
108F:→ A1Yoshi:实在有点扯太远了.... 08/28 20:53
109F:→ ahyang:理想的,并且接着认为不符合那个理想的就可以用某种方式对 08/28 20:54
110F:→ ahyang:待? 08/28 20:54
111F:→ A1Yoshi:关於我的作风的证成....我有些想法,但在此先打住吧。 08/28 20:57
112F:→ A1Yoshi:只提一点:我认为这世界需要我这种人。 08/28 20:58
113F:→ A1Yoshi:乌鸦不够的,要有会喷火的乌鸦。 08/28 20:58
114F:→ ahyang:我同意 08/28 21:05