※ 引述《iamsiusa (王奕凯)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 标题: Re: 姓氏意义的几点商榷 : : 时间: Tue May 20 17:54:28 2008 : : 但也就这样，然後呢？ : : 这和在这个世界，先不论过去或现在，这群人Ｓ享受特权到底有没有道理 -- : : 这问题有什麽关系？因为必然所以有罪或无罪，因为偶然所以有罪或无罪吗？ : 是要表示这二者之间并没有在历史脉络当中有必然的权利 ^^^^^^^^^^ 我大概可以看懂这整段，但我不知道什麽叫做「必然的权利」。当我们在说人 们有着这样那样的权利（生命权、言论自由权、迁徙权、投票权）时，说的是 应然而不是必然。你这样说是一种模态词（modal term）的错置。 : ，所以才要说偶然 : 理由是不让极端份子能主张，男性有所谓性别优势在取得权利当中有具有合 : 理的地位。男女性在历史当中任何一方取得主导出自於偶然，目的就是判别 : 在如果变成是必然的时候，会被父权主义无视的问题。 如果是这样，那我车子撞死人的例子便足以应付你所指的这一种极端份子了吧。 但你似乎还没看出这一点，而原因似乎是你仍旧认为： 假如从父性是人类社会发展的必然结果，那麽这样的发展结果就不会是错的、 不合理的、缺乏（道德）正当性的，并且是对的合理的有正当性的。 你接受这命题，并在这前提下，为了替眼前的去从父性运动解套所以才会诉诸 从父姓的历史偶然性。 那个车子的例子则是告诉我们，即使被车撞是物理上必然，这也不表示撞死人 因此是对的（或是错的）。类似地，就算从父姓有人成功论证是一种历史的必 然，从父姓的正当性依旧存在争论的空间。 事实上这问题照现在这样谈法，谈到最後也许还是避不开自由意志与决定论的 问题。但我认为，至少就眼前而言，我们其实可以根本搁置历史偶然或必然的 问题，直接讨论从父姓--这眼前的事实--它本身的合理性、正当性。 另外有一点不能忽略的则是其实眼前我们讨论的是某种规则、规范或甚至习俗 习惯的合理性，而不是某一个特定人的行为。这样子看的话，历史的必然偶然 似乎就显的更无关了。 你硬是要拉历史的必然或偶然性进来这讨论，你就得要先告诉我们到底历史的 必然或偶然和从父姓是不是一个应该被改变的规范（或甚至法律）两者之间有 什麽关系。 : 例如：父权在渊源上就具有得权的必然性。这是一个正确的脉络，现代女性即使 : 不靠女性主义仍可以安稳的过活在这世界上，而既然男性有取得权利的正当性， : 表示男性在天生上就是专门负责处理权力的，那麽自然男生比女生还多领导者， : 就属於理所当然。 男生理应享有某些特权，和，男生必然享有某些特权 -- 你其实没有做什麽区 分，对不对？ : 我常碰上这种说法的人，我对於偶然性的见解有另一种说法，在这边只是强调 : 应属於偶然，但是实际上我对付这种人时候自然是在说偶然的存在而父权不必 : 然，这种偶然是指女性在社会上也同样有强势的决定权，例如哺乳，女神信仰 : ，而父权的形成是在特定条件下的需要造成的，例如，战争的发生，怀孕期间 : 的女性需要受到男性来帮忙处理其他事物。 那你有没有想到任何一场谋杀案，杀人者与被杀者之间的关系其实是一种偶然的 关系？所以那个杀人的，因为「轮可能不是我杀的」所以无罪？既存的从父姓文 化或规范，因为「姓可能不从父」所以没有问题？ : : 续聊；但在此我想必然和对错之间是可以视为是无关的） : 其实如果车子必然撞死人，在动线上如果那个人是自己冲出来的，再驾驶人 : 必然反应不来的情况下，这是无罪。 : 如果是不必然就不一样了，例如之前的帝王条款，认为撞死人无论如何都是 : 驾驶人问题，直到後来不是有次抗议那是必然性致死。 : 包括反应不及本身也是必然性。 即使做与事实相反的思考，反应的来，物理上来说还是必然啊。 另一方面，喝醉了开车撞死人也常是一种反应不来的情况吧。但因此无罪？显 然不是。 事实上在伦理学里头在意的不是必然偶然，最多要在意也是能与不能。如果人 不能，没有能力（capacity）徒手举起十公吨的石头打死人，那麽人徒手举起 十公吨的石头打死人就不是道德上错误的，或无所谓道德错误与否。但这里谈 的也是能与不能，而不是必然与偶然。 : 我当然是指要加入其他条件判断，不过源头是必然性是有必要的。如果不是 : 偶然，那就很可怕，如果父权主张父权得取得因为不是历史偶然而有其正当 : 性，那麽女权的彰显只是男性的施舍。 : 至少在一般辩论时候我常看到这种论调出现。 看到这儿你还觉得必然性是必要的吗？ 至於什麽彰显谁施舍谁那部分我看不懂了。 : : 然後咧？所以那个杀我爱人的人无罪？所以他不应该受惩罚？ : : 同样的，今天到底从父姓这件事，从历史的角度来看有多少的偶然，这基本上 : : 和从父姓的整体现状到底合不合理、有没有道德正当性等问题无关 : 不是指道德，就我的看法，正当性是会指二者之间某一者对於权利获得有其天生 : 的能力影响。所以不是只属於道德的意思，也包括天生的能力，或是其他影响。 : 例如父权主义影响下的认识就认为男性的阳具具有侵略性，所以相对於女性对男 : 性的表徵就属於阴柔，这样的态度导致男性取得社会主权。 : 这种认识方式对於主权的取得主张根本所指是一种假设，我要免除的是这种问题。 唉。第一，至少稍微区分一下权力（power）和权利（right）。 父母显然有替自己小孩命名的权力，但父母有替自己小孩命名的权利就.... 很不明显了。 第二，我看不懂你对正当性的定义。「正当性」在多数脉络，包含眼前脉络是 用来形容某个行为、某个规范有无某种性质。最常见的是道德正当性以及法律 上的正当性。在知识论脉络也许也有所谓的正当性可言，比方说某人的信念Ｐ 有着很理想的基础、理据，在这意义下他拥有该信念是正当合理的，虽然这麽 说可能有一点怪怪的就是。 回到你说的。你说： 「二者之间某一者对於权利获得有其天生的能力影响」 但这句话应该是在描述某种情况或状态。我不知道这样一种对於情况或状态的 描述怎麽会就是正当性？ 後半我因为前半看不懂所以就不回了。 : : ◆ From: 123.193.243.239 : 我认为未必无关，如果取得父权本身不是偶然而是出自父权必然，那麽必然性的理由 : 就会去寻找并且因此针对我们也承认此一是必然，而变成我们应认为父权社会的存在 : 才是正确的，在现代架构下，父权还有没有正当性与他权力取得的理由有关系。 : 而且如果是偶然，则在现代制度下应必要平等，因为这不是必然权力的论调，而是表 : 达一种偶然关系的回归与认识，在二方都是不必然得到主导权下，我们直接倡导应该 : 平等是符合我们对姓名历史的认识。 : 而你说的到的其他影响即是像是表达姓氏统一由一系血脉方便继承等制度的问题，这 : 就是可继续解构的。 : 其实你要说的是，即使不去管父权母权到底原本有没有必然得到的结果，现代有现代 : 的认识与现代社会的制度，过去的制度本来就跟现代制度相勃，我们只要讨论现代需 : 不需要继续维持就好，即使过去是必然或是父权主张过去有他的正当性，本来也不代 : 表现代就有，我们仍可以主张现代女性有这种权力，依循现代社会的架构来给予平等 : 的从姓权。 : 但是若碰上认为平等与女权是不必要的份子，而且会选择像是支持男性运动跟诉诸於 : 男性焦点不足而无从跟女性主义讨论起的这些论调。 : 我认为就有必要建立一个无关呼女性主义，而是从父权母权皆偶然的论调来去诉求这 : 一个目标。 : 而且在对付这种人当中是很有效的。但我也在意这背後是否有其他问题的存在就是了。 这一大段我也没把握我有看懂。 对於许多关键字眼，比方说：必然、一致、完备、认识、知识、平等、正当性、 道德等字眼的使用与理解有太大差异的话很难对话的。 更不用说即使到此篇依旧有些句子我觉得根本就是范畴错的乱七八糟： 红的甜味？香的声音？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.243.239