有一点一定要提：建议你波文的时候每一行的字数短一点，否则回文时要帮你修尾 巴很麻烦。 ※ 引述《iamsiusa (王奕凯)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 响我的生活方式，但也就这样，我不知道除了这些之外还有 : : 什麽额外於这些事实的「价值」，并且因为这些价值我的姓 : : 氏所以应该依照某种特定方式决定？ : 你为何会「也就这样」来描述一个意义的广义价值？每个人依赖的程度不一样， : 可大可小。而姓名所承载价值是姓名代表家族的独特性，为何我们在看到其他小 : 孩的时候会问，他是谁家的孩子？在过去，孩子的教育与生活能力不是像现代这 : 样拥有更多元的帮助，所以家庭影响是有他的代表性。而一个孩子依赖这个家所 : 给予的资源的重要性一直到现在都是一样的。 你反问我基本上只是把球又丢回来，并无助於解决问题。我为何会就这样描述？ 因为我看不到不了解你所说的价值到底是什麽鬼。我不知道所以才问你，你反问 我怎麽会不知道？我不知道我怎麽会不知道，我也不知道这一种我不知道的价值 为何能够在今天成为扞卫既有姓氏传承规范的理据。 眼前我唯一知道的是我知道我不知道你所说的价值是一种什麽样的价值。 至於现代的人还是会问「这孩子是谁家的孩子？」，我想家庭作为社会的最小功 能单位依旧是事实，且似乎还没有好的理由颠覆它，至少就目前讨论所及。 问题是肯定家庭存在的价值和肯定姓氏传承有某种价值，这两者之间你怎麽连结 的呢？ 小孩子依赖家庭没错，但因此小孩子应该依循传统的方式决定其姓氏？ 从家庭的存在价值、小孩依靠家庭这事实，你怎麽推到所以姓氏的传承规范应该 保留？你诉诸姓氏传承本身所具有的价值，但我根本不懂这是一种什麽样的价值 ，为什麽姓氏传承因为有某种价值所以应该保留？ 请注意，我并非主张姓氏应该根本废除。它依旧有它的功能存在，只是我很纳闷 在小家庭是主流的今日社会，小孩要跟谁姓，从男女平等的角度来看本就应该是 透过协调来决定的。而当双方或有一方不让不的冲突发生时，我认为，应该投铜 板决定。 我不认为这样做会使得小家庭为单位的社会瓦解，我也不认为这样做小孩会因此 无家可归。小孩子还是有姓，而这个姓在多数脉络下足以代表他/ 她所属的家庭 是哪一个家庭。 也就是说呢，除了虚无飘渺的诉诸「价值」以外，其它你论及的具体内容我都看 不见保留传统姓氏传承规范的必要性。我不认为破坏它理论上有什麽不妥之处。 我看不见你所说的价值因此被破坏、因此被消灭这样一种缺失，因为我根本不知 道你所说的价值是一种什麽样的价值。 : 我们可以说，孩子个人的人权是属於孩子本身的，但是他教育思想与家庭对他 : 所负担与支出的意义。并不是有一个反例「有的家庭对孩子并非是良好的」就 : 可以抹去所有家庭对於小孩的影响力与重要意义。而让一个家庭记住他的孩子 : 与在资讯交流当中能明白就是他的姓名。 : 所以有他的重要性，并且有人是把对於孩子的期望放入在名字当中。 : 这并不叫做额外的价值，而是属於产生孩子，对孩子有所期望，有所付出。有 : 所牺牲的父母的重要意义。 我前一篇就讲了，家庭对於小孩当然有影响。现在问题不在此，问题在於你认为 这样的影响和姓氏之间有某种神秘的重要连结，并因为这神秘的连结存在所以小 孩应该依循传统的方式决定其姓氏。你且说姓氏「就是有某种价值」，可是我始 终不解这到底是什麽样的一种价值。 至於姓所扮演的认知功能角色....我想这只有在面对主张废除姓氏的人的时候才 需要端出来吧。眼前好像没有人提出这样的主张。而只要同意小孩子还是要有个 姓，而这姓足以代表他所属的家庭，就认知辨识而言这样就够了不是吗？至於这 姓到底是要从哪儿来，何必要有什麽硬性的规定呢？我认为要新创一个都可咧。 至於期望....我觉得你实在扯远了。我不知道父母的期望和姓氏之间到底有什麽 关系。父母期待孩子有某个姓？？父母期小孩子当医生当律师我比较能够理解。 看到这里我觉得你想讲的其实就是血统。但这种鬼东西难道不该被消灭吗？ : 你说这种价值能不能因此让你的名字依照某种特定的方式决定？ : 为何不行？名字就是别人赋予的，即使我们可以理解自己创造姓名的权利。 : 但是并不代表父母对於孩子刚出生给予他名字的这份价值与意义就被消解。 怎样的「价值」？小孩子依赖家庭的价值？父母对小孩期待的价值？认知辨识的 价值？这些东西是价值吗？还是说事实和价值你本就不加以区分？ : 名字本来就是以特定方式决定的，今天的问题只在於这个权利有没有包含从母姓。 : 我认为有，名字的命名本来就是代表家庭当中父母将自己与孩子同样的命名关 : 系使之联系上。 : 这一点无论是从母亲得到还是父亲得到都是一样的，二方都有这样的权利。 : 而问题在於，过去只决定从父姓是在於认为从姓本身是一种家族代表，而家族的 : 掌权往往是由男子来代表。 : 女性是嫁给别人，男性才代表继承，导致无论子女都得从夫姓。这才是父权影响 : 的部分。 : 但是重点在於，因为有家族资源继承与区分血统的意义，以及对於养儿防老家庭 : 观念。 : 所以才必须要有统一姓氏代表其家族的独特意义。 : 这是一种「氏族」在传统文化的代表意义。 意义、事实、价值，你到底是想挑哪一个来谈呢？ 没有人会否认过去人们曾经怎麽看待姓氏、姓氏传承遵循怎样的规范，也没有人否 认现在人们怎麽看待姓氏、姓氏传承遵循怎样的规范。 但这不表示在未来人们因为姓氏或姓氏传承的规范有某种「价值」所以应该保留之。 你整个论证最重要的结论应该是这一点，但这一点你从头到尾没有提供充分的理据。 到底氏族，或血统，有什麽价值使得今天的我们应该要努力保留它？ 让我多说一点好了。假使今天小孩跟父母、祖父母都不同姓。依你所述看来，你似 乎会说这样子会使得那（想像的）氏族传承、血脉因此断裂。但我想说的就是：这 样一种（想像的）氏族传承、血脉断裂又怎样了呢？小孩会因为姓和父母、祖父母 不同所以表示它不属於任何具有实然功能角色的家庭？（对比那个其实根本只是想 像的，没有实然功能的氏族，那个跨越几十年几百年的想像的家庭） 小孩会因此以为自己跟孙悟空一样是从石头里蹦出来？无父无母无祖父无祖母？ 不会嘛。 如果会的话，一直以来多数人从父姓，那麽多数人应该以为母系以上的所有人都跟 自己没有关系才对。 要不然你告诉我到底，到底一个跟父母、祖父母、外祖父母都不同姓的孩子到底会 因此「少」了什麽，而少了的这个东西非常非常重要所以不应该少。 你不要又给我回到原本主张：会因此少了某种很有价值的东西。 我就是不知道到底少了什麽东西是很有价值的。 : : 或母权沙文的缺失之中。（另外，我其实有想到即使是母权社会，或许将这样 : : 的社会等价於父权社会依旧是不妥当的；两者可能并非只是性别不同其它皆同 : : 。不过这问题可以先暂时搁着） : 以上说明并不是指父权或是母权的意义，而是强调姓氏单独的意义，古代从母或 : 从父都有的，最早甚至都是从母姓的，这影响同样也是因为来自母系社会，但是 : 从姓仍是自由的，问题在於姓氏後来被要求统一，这个强调统一传承的规则理由 : ，并非都是父权影响，因为母系社会当中单一从姓的理由也一样，都因为是要代 : 表家族血脉与家族资源的意义。 : 这是一种传统社会的家庭资源制度的分配，姓氏不单单是个人家族也代表政治的 : 官位与阶级在地区的历史渊源与其有的社会特权。 : 这问题可以搁置，但是姓与名背後的代表意义是需要分开的，姓氏的意义在世界 : 各地不一样。并不代表都是父权影响，而就算受到父权影响也是因为父权问题造 : 成姓氏「被独特且统一的决定方式」而造成统一的从姓规则。 : 而是社会制度造成「姓氏」的统一继承规则「从入赘一文当中可知道，虽然深受 : 父权继承的影响，但是这就是发现家族的传承意义是大於父权意义的代表例子」。 : 我要强调的是这一点在争取从母姓权利时候的不当引用为攻击父权社会影响的问 : 题。 : 姓氏问题不是父权影响，而是该从女性也有平等资格让孩子从母姓的权利才对而 : 去建立论述。 你这一段前半讲的是历史事实。但历史事实从来都无法作为眼前或未来应然判断的 基础。以前是大家庭社会所以现在应该还要继续维持大家庭社会？以前的大家庭有 着这样那样的资源分配功能所以今天的人也应该要因此维持大家庭？ 後半的说法也问题不小。如果你说的那种价值是存在的，那麽不管是依从母姓或依 从父姓，都必然有一方的那种神秘的氏族、血脉价值因此被硬性地取代。 你一头扞卫着这样神秘的一种氏族、血脉价值，一头却主张让父母双方有一样的机 会或权利让孩子跟自己姓，而这样的主张导致了不管结果是父或母哪一方的姓（氏 族、血脉）都必然有一方的氏族、血脉断裂无法继续。兜在一起就是： 氏族血脉一定得存续，且一定得不存续。 这是矛盾句。 : : 当然同时一定要是道德的，否则它就失去它作为法律的正当性、效力、权威性 : : ，所以我提醒一下，这问题本身在法哲学界争议很大，在用不证自明的口吻说 : : 出前，应该三思。 : 感谢你的提醒，不过我并没有指出法律问题，或许是我的论述造成你的误会，所 : 以在做此说明。齐头式平等有何不妥？如果并不需要齐头式平等而有更合适的平 : 等为何不使用？我想你应该知道如果要支持一个理论，代表背後的理论所碰上的 : 问题也要一并吞下，所以尽可能检视一个理论的时候，如果能有反例问题最少， : 将问题的意义分析与认识的最深，这样的选择是最好的。 : 同样，选择齐头式平等就有齐头式平等的问题，意味着他可能面临只有表面而没 : 办法将平等落实在每个人离开这个法律保障之後，还能保有对於这个意义的理解 : 与认识的影响。 : 我不否认任何行为都有其影响力，但是这如果当成「政治运动的价值」理论时候 : ，就同样也变成我的反对也是一种「政治运动的价值」而事实上也是如此。 : 当一个行动出现才能引发另一个行动进行争论，从辩证当中对问题进行更深入的 : 了解与认识。 : 但是这是一种任何发出行动都可以表示的一个价值，并不代表就是解决问题的最 : 佳手段。 : 而我要强调的是有更好的手段，与批评使用不佳的手段会有的问题。 更好的手段是什麽呢？我看到此你似乎只有提到在姓氏问题上采取齐头式平等 有某种缺失，但依旧并没有提出更好的替代方案啊。而且针对你所提出的缺失 ，即使这一篇也仍旧不甚清楚到底这是一种什麽样的缺失。 还是你其实认为任何对於传统的破坏都是坏的事情？ : 这个问题并没有在文中被显示，并且这个手段之所以不佳并不是他效果不好， : 而是他也同样产生歧视与偏见，这当作是平等权利争取的理由是不当的。 : 理由就是我上述的姓氏的意义，造成姓氏从母从父的平等权利的论述，不应引 : 用是因为姓氏是父权社会的男性特权影响造成从母姓的权利遭受到阻碍。 : 这阻碍是有的，但不必然，真正造成争议也不是母亲有没有权利，而是姓氏有 : 没有统一的文化必要。 : 如果引用原本的例子，是指出姓氏统一仅只是观念扭曲与父权的彰显造成的特 : 权，就是忽略了姓氏统一的家庭制度意义，而这意义是文化社会的需要才造成的。 : 姓氏之所以要统一特殊的决定方式是在於传统社会制度的影响，跟父权或母权 : 都无关系。 : 我要强调的是这一点，不知道这样说明你明白吗？ 不明白，因为你基本上只是一再重述「姓氏承载了极为重要的文化价值」这句 话而已。对於这又到底是一种什麽样的价值，使得我们应该因为这样的价值而 保留姓氏的承载，无论该姓氏是承载自父系或是母系，你没有说清楚过。 有具体提到的部分我则几乎都有回应，并认为根本没道理。 : 我并不是反对从母姓的权利，而是批评妇女新知在引用支持母亲命名母姓的权 : 利时候，把姓氏独特的意义与价值完全当成父权的影响。 : 这样是对於姓氏的错误认知，也将会忽视姓氏在家族统一当中的意义。 对，这到底是一种什麽样的意义使得我们必须、应该要因为这样所以保留既有 的姓氏传承规范？ : 这会造成什麽问题？如果人类文化其实真实需要一个统一的姓氏，或是氏族 : 是属於家庭文化联系的重要意义，那麽这样的论述并没有解决人类在姓氏上 : 的争议问题。 : 而如果让人人去认识姓氏的存在意义与相关知识，对於有需要建立氏族的家 : 族能更有一个统一姓氏的制度与思考建立。 : 这样才是让我们在面对姓氏能有更佳的选择与价值产生。 事情很简单。姓氏在过去的确有它存在的意义、必要性，并因此有它存在的价 值。笼统一点来说，以前是大家庭，透过姓氏这样的标签作为家庭边界（你家 我家他家）的指标本就可以理解，而且论及此时不需要谈到父权，因为姓氏从 父在此可以暂时先理解成是某种历史的偶然，某种巧合或恰好。 但你没有提供充分的理由告诉我们为什麽小家庭兴盛的今天还需要保留、维持 之前那种大家庭社会所依循的姓氏传承规范。也就是说你没有回答我前一篇的 问题，除了一再重复原本的主张。 : 我要强调的是这一点，并不是反对从母姓，而是批评引用不当跟忽略到的部分。 你想强调的东西其实很简单，就是过去是大家庭，而姓氏在此扮演某种重要的 功能角色，而此功能角色与生存有着密切的关系。 但今天显然不是这样了，不是吗？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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