※ 引述《tatame (no war is a just war)》之铭言： : ※ 引述《litelife (Music is my sanctuary)》之铭言： : : 前文恕删 : : 或许大家在谈公主病这个词汇时 : : 都没有很明确的定义 : : 不过我想T大的这个定义已经算是清楚了 : : 一些女生利用自己天生的优势或弱势 : : 藉此博取同情或帮助 : : 利用暂时性或长期性的矮化自己达成目的的一种方式 : : 只是"矮化自己"这部分我不敢苟同 : : 因为女性在歧视未达公主要求标准的那些男性时 : : 那种嘴脸事实上是高高在上的 : : 而在以社会地位高低和金钱收入多少来物化男性时 : : 同时所用以侮辱男性的歧视语言与结构性态度也相当严重 : 我所谓的矮化自己，跟公主高高在上的嘴脸，是同样的东西。并不是姿态高就不是矮化。 : 例如公主老是推说自己力气小，要男生帮忙搬电脑主机。 : 久而久之，公主的力气就真的小到搬不动主机了。 : 例如公主老是说自己电脑白痴，要男生帮忙重灌电脑。 : 久而久之，公主在电脑方面的长进与男生越差越大。 : 公主可以高高在上的命令仆人们做东做西，但只是变成越来越依赖男人而已。 : 这就是我所说「矮化自己」的意思。 : 当然以上只是举例，不是说有这样做的女生就等於是公主病， : 找男生修电脑，有时候只是勾引的手段之一 XD : : 而更值得注意的是 社会上也并非只是"一些女生"有这样的症状而已 : : 如果我们以"面包与爱情"那篇新闻来看的话 : : 基本上台湾女性这样的性别歧视与偏见的比例可说是高的吓人 : : (当然 这篇新闻的代表性与精确性是有待商榷的 : : 不过就算七折八扣打下来 我想有这样公主病的女性比例还是非常高) : : 也说明了连台湾女性自己大多都对女性主义或性别平等不怎麽关心 : : 要男性十万块的月薪 房屋或百万现金 : : 还真亏那些人选得下去 : 那我建议你应该去女孩板看看其他人的意见 : 那个调查是人力银行做的，当然选项设定等等会多少引导到特定结果。 : 再说记者的职责就是把小事搞大、张冠李戴，认真看那篇报导，你就输了。 我很不同意这一段。 哪一个调查不是利用特定的方式引导至特定结果？ 起码在我所阅读过近百篇调查或研究里， 我不认为有所谓真正的客观，只能解释成主观里的客观。 但是，这就代表研究与调查内容没有用处了吗？ 我倒不这麽认为，不过是方法换了，研究对象不同罢了！ 不过，的确我这想法在主流研究方法学里， 只会被认为没有意义。 关於记者这方面，会不会有点太过於泛指了？ 我同意有时候的确为了吸引群众， 夸大可能是需要的。 但其呈现出来的含意，真的就不会是社会现实吗？ 按照这样的思考逻辑，女性主义为何要关注广告呈现出的性别形象？ 为什麽要在意新闻所呈现出的性别歧视？ （我指的性别，是广义的性别，非单指男性和女性的生理区别） 反正大家都只是看过就算了，对吗？ : : 大家平平都在工作 : : 钱怎麽赚 能赚多少 我想现在的职场女性自己都心知肚明 : : 但女性主义骂男性沙猪或歧视时很大声 : : 对於女性这种性别歧视好像相对来说有意无意力道轻了不少 : 通常男人对於身边的男性，骂别人是死gay炮或破麻的时候，反省力道也轻很多~ : 而且说不定还跟着一起骂 high的咧~ 所以，T大的论点是：男性都不懂得反省吗？ 从这样的举例来看，女性就不会有类似的言论出现吗？ 如果用这样的方式去讨论，只会没完没了。 还是回归到最当初的讨论， L大也只想提出当女性主义在「讨论」女性如何受到压迫时， 不应该只是抨击男性、攻击男性， 同时也要看到女性自己本身所带有的性别歧视观点。 （我在最後会提出我自己在此方面的主张） : : 如果用最性别歧视的物化语言举个反例的话 : : 就好像男性在谈婚姻对象时 : : 用处女与否或罩杯大小来看够不够格吧 : : 至於十万月薪和房子车子可以换到多少处女或多大罩杯 : : 我倒不敢肯定 毕竟这是个M型社会 : : 有些嘘文觉得原文的推文有些看了不舒服 : : 我想弄清楚歧视何在後 就不会这麽想了 : : 我认为 : : T大对女性如何受限於社会结构的解释 : : 我想基本上是很精辟的 : : 只不过这样的解释方式 无助於任何改变与进步 : : 因为男性对女性所有的性别歧视也可以用这样的方式开脱 : : 只要把责任推给社会结构或社会期待即可 : : 不过 : : 难道女性主义一直以来是这样看待男性的吗? : : 在男性歧视或物化女性时 : : 女性主义会说"这不是男性本身的问题 而是社会结构与期待下的产物"吗? : : 女性有性别歧视之嫌时说这不是女性的问题 是结构问题 : : 男性有性别歧视之嫌时就开始骂男人是如何沙文 : : 是多麽对女性主义冷漠 : : 难道所有问题都是结构的问题 不是个人的问题? : : 所谓注意到结构面(其实我不是念社会学的 有误还请大家指正) : : 应该是指看见一些现象不是只有其表面或单一原因 : : 而是出自於更大范围社会中的其他因素 : : 但这不代表行为者不需为这些其他因素负责 : : 用性别现象的男性角度来说 : : 性别不平等不是只有男性沙文或父权积习这种"理所当然"的原因 : : 还得看见女性用不同的性别策略与利益立场 : : 如何挪用旧的或发明新的性别歧视文化或语言 : : 在不同的层面上加深性别不平等 : 你可以不用读女性主义 : 你可以直接读男性研究，关於男子气慨方面 : 依稀记得台北大学教授王雅各有写一本《男性研究》 : 还有坊间有本书叫《该隐的封印》探讨男孩的成长过程 : 上面的书应该可以解决你的疑惑 XD 谢谢T大的提供， 我没看过这一本书， 或许也真的能够解除我跟L大共有的困惑。 : 只不过学习性别方面的知识，女性主义似乎是重要必修？ : 如果你不是本科系，从另一个角度自学也很有趣~ : 女人毕竟是女人，男人毕竟是男人。 : 关於厕所使用上的不方便与不平等，女人不说男人是不会知道的。 : 相对的，也一定有些性别问题，是从男人本身出发才看得到的。 : 我其实很期待看到男性有自己的性别论述。 : : 不过有个女生在17938篇写的真的是很感人(虽然我不知道她是不是女性主义相关人士) : : 我觉得比什麽样的女性主义都直接有力 : 哪板哪篇？ : : 相较起来 除了常把男人当箭靶之外 : : 我真的不知道台湾的女性主义论述要干嘛 : 要干嘛？ : 你今天穿红色衣服要干嘛？你吃猪肉不吃牛肉要干嘛？你吃饭不嚼三十下再吞咽要干嘛？ : 你剪指甲剪那麽里面要干嘛？你上厕所用三张卫生纸要干嘛？你六点起床要干嘛？ : 你玩RPG游戏要干嘛？你收集钢普拉模型要干嘛？你只买黄色内裤要干嘛？ : 相较起来，除了倒扁之外，我真的不知道穿红衣服要干嘛 : 相较起来，除了有耕田的之外，我真的不知道不吃牛肉要干嘛 : 相较起来，除了快食王之外，我真的不知道吃那麽快要干嘛 : 相较起来，除了有洁癖之外，我真的不知道穿指甲剪那麽短要干嘛 : 相较起来，除了肛门特大之外，我真的不知道用那麽多卫生纸要干嘛 : 相较起来，除了农夫之外，我真的不知道早起要干嘛 : 相较起来，除了及时战略之外，我真的不知道RPG要干嘛 : 相较起来，除了keroro之外，我真的不知道收集钢普拉要干嘛 : 相较起来，除了不常洗内裤的人之外，我真的不知道买黄内裤要干嘛 : 想那麽多干嘛？ XD : 而且穿红衣服不一定是为了倒扁 : 不吃牛肉不一定是有种田 : 吃的快不一定是想当快食王 : 指甲短的不一定有洁癖 : 用三张卫生纸不一定是肛门大 : 早起的不一定是农夫 : etc. : 女性主义不一定是为了把男人当箭靶 举了相当多的例子，但T大的重点只有在最後一句。 不过，我感到非常疑惑的，以上这些例子， 却只仅仅回应到最浅的部分「女性主义不一定是为了把男人当箭靶」。 但是，真的吗？ 第一，回到女性主义的最基本原则，要消除社会上的性别歧视与不平等。 关於父权社会是压迫女性的最基本根源，我想许多人都会同意，包括我自己。 前面几篇回应，还有女性主义的论调里， 都认为男性也是父权体制下的受害者。 但很有趣的，在很多女性主义者的文章和研究里， 为什麽掌压迫的主词，都是使用「男性」呢？ 最明显的例子是关於流行文化、化妆与身体上面。 更甚地，女性主义在定义父权社会时， 虽然认为男性也是压迫者，同时又是体制下的受益者， 我同意！不过为什麽女性主义者所使用的策略， 都只是在攻击压迫者的这一方面呢？ 第二，呈上述，所有男性都是相同的吗？都是处於压迫者的定位吗？ 在部分女性主义的文章里面，都会提到有关我第一点前半部的想法， 但在文章或研究的内容上， 却都很少说明男性的内部也是有不同的阶级、种族和性倾向等等， 往往都会让人误以为女性主义者就在泛指所有的男性 （或许女性主义者是真的如此认为也不一定）。 第三，难道女性就不会是处於压迫者的角色吗？ 女性经常被父权社会描绘成是被动的， 女性主义不断抨击这一点，却在论述的过程当中， 经常忽略掉女性也是造成父权社会不断再制的加害者之一。 女性的主体和能动性都完全被忽略掉。 另外，我承认社会结构的确会影响一个人的思考和想法， 只是活在结构当中，个人的意识永远都会被制约住吗？ 那这样怎麽还会有妇女运动、同志运动、劳工运动等等的社会运动出现呢？ 回到公主病本身，我也认为被大家冠上公主病的这些女性当中， 他们不一定就真的该死。 或许，这真的也是他们所选择的生活方式之一。 第四，也是最後一点，我提出这些想法（我自认为也跟L大的想法蛮接近的）， 并不是要去攻击女性主义者是多麽机车和愚昧。 只是要提醒在这样的策略选择之下， 往往自身充满了矛盾与冲突，不但没有去看见， 还选择以社会结构一言概括之。 这样造成的结果会是什麽？ 问题不但没有被解决，还加深了男性就等於是压迫者的角色， 并排斥男性成为性别运动的一员。 到头来，反而会让我感觉女性主义也造就了另一种形式的压迫。 -- --

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