※ 引述《Mancer (human capacity)》之铭言： : ※ 引述《ocean26 ()》之铭言： : 对HowChu和ocean26两位的论辩很有兴趣 : 爬文下来有一些诠释和疑惑， : 可否邀请两位确认、讨论？ : 1. : HowChu把具体的法律条文拿出来谈是好的， : 批评司改会的文宣用词失当、且有诉诸民粹的问题， : 我觉得也是正确的。 : ...只是这部份HowChu找ocean26吵，有点弄错对象。 他说看不懂我在质疑啥，我当然出来解释 : 2. : ocean26强调， : 受家暴经验，使赵女认知到有再度受暴的可能。 : 且家暴受害人的这种「预期认知」倾向， : 其实是家庭暴力研究的重要脉络：活在恐惧中。 : 这是把家暴跟刑法连在一起的关键， : 只是，ocean26连的方向是刑23(正当防卫)。 : 但HowChu争执的， : 看起来，不是这种受暴经验带来的预期认知倾向， : 而是这种倾向的「法律适用」： : 面对这样的家暴受害人， : 是要连结到刑19(精神耗弱)来减轻其刑， : 还是连结到刑23(正当防卫)来减轻其刑， : 还是连结到刑273(义愤)、276(过失)来罚？ 这不是我争执的，这是判决书整理的检辩双方争执的争点 只有276是司改会文宣乱写的失手二字衍生出来的东西 至於司改会三项争点不提净提一些家不家暴之类的废言 又对家暴与否又要怎麽适用到上述三争点只字未提 这怎麽能不请司改会出来解释一下 : 3. : 但ocean26已经说明，判决书里法院也认为， : 本案「不」构成精神耗弱、义愤。 : 所以，唯一剩下的就是刑23的适用问题。 : (刑276的争议是HowChu从司改会的「失手」措词所起，我想也可略去不谈) : 4. : 本案能否成立刑23的「现在不法之侵害」， : ocean26指出检察官的争论点是： : 家暴的严重性，及其引发的创伤症候群(即预期认知的倾向强度)—— : 检察官说不够强，所以不构成正当防卫。 : 起诉书里其实看不出检察官的论点， : 但法院的态度是： : ......其後更自茶几上取菜刀一把，扬言欲将被告「 : 脑袋剁掉」，戊○○当时所为，即已当该刑法第271条第3项 : 之预备杀人罪，即属於现在不法之侵害，而任何人在此情况 : 下亦均认为系处於急迫之危险。况被告早已有受虐妇女之创 : 伤症候群、平时即相信戊○○确能杀掉自己。 : 换句话说，就算完全没有家暴、完全没有创伤症候群好了 : 赵夫的预备杀人，就已经构成「现在不法之侵害」，(显然HowChu不同意的是这点) : 使赵女适用刑23正当防卫。 : 所谓「创伤症候群」，只是被告对「侵害」的认知增强而已。 : 5. : 换句话说，「家暴经验」虽然是事实，但在此个案里 : 与一般现象或刻板印象不符，没办法连结到精神耗弱或义愤。 : 这恐怕本来就是正当防卫、以及防卫过当的案例。 : 只是「家暴」被再次纳入法院判决的视框， : 检察官却认为没有必要(如ocean62所言)， : 然後， : 引发了压力团体的激烈反应。 : ____________________________________________________________ : 以上是读过资料的诠释 : 留待的问题是： : A. : 「家暴创伤症候群」， : 到底是不是本案够成正当防卫的唯一要件？ : 导致明确的刑责减轻？ (因为「预备杀人」，判决书显然不这麽认为) : B. : 检察官欲再上诉的原因 : 真的是「创伤症候群不强，所以量刑要提高」吗？ : 我两个部分我还不知道，有待各位讨论。 : 我的诠释是， : 如果答案皆为「否」 : 那家暴、或创伤症候群，这个案件里其实并没有关键作用。 : (也就没什麽好争论了......争「重视妇女受暴」也只是争一口气和社会重视) : 在答案任一为「是」的时候， : 「受暴经验」与「正当防卫」的连结方式 : 才是我们日後需要去思考的关键。 : 否则，我们面对受家暴者的「杀人」案， : 一、 : 假设创伤症候很强，导致明显的精神耗弱 : 那当然就用刑19去减轻其刑 (单纯) : 问题就是， : 二、「有点强又不太强」的时候 : 没办法适用刑19，必须开始扯到刑23。 : 本案例因为法院认定，赵夫有很明显的预备杀人恫吓， : 所以虽然结果防卫过当，但说成正当防卫是ok的。 : 但万一只是骂一骂、或比较严重的拿刀靠北.... : (毕竟家暴法界定模糊的「家庭暴力」很模糊) : 怎麽测量没有精神耗弱时的主观预期认知 (所谓「创伤症候群」) : 已经强到这些暴力都会被视为「现在不法侵害」 : 然後，任何反击行动都堪称「正当防卫」的地步？ : 我想这是HowChu质疑的东西。 : 相比於这个严肃的司法技术问题， : 我也认为司改会的文宣是有些轻浮的。 : 「女人究竟要被打成怎样才算家暴？」并不是问题， : 问题是怎样严重的创伤症候群和主观预期认知， : 才可以在不用刑19的情形下， : 去攻击别人，却被视为是正当防卫(刑23)。 不管依目前通说对现在不法侵害的定义 或是有力说的有效理论，拿刀子威胁说要砍死你都不会被认为是现在不法侵害 因此，检察官照目前通说起诉完全合理也站的住脚 判决书则引用不同看法作特别考量，形同扩大了「现在」二字的定义 以上两者都没有问题，法律就是一门虽然有白纸黑字的规定 但永远都找的到争点，永远都有不同意见的学科 唯一有问题的，是司改会，司改会里头不会没有律师 考上律师的不可能不知道「现在」二字的定义为何 偏偏又睁眼说瞎话，把照着通说走的检察官批评的像是浑蛋加三级 这才是我第一篇要说的，但我不明白你说我质疑的是什麽 因为我第一篇文怎麽看都不会让我想出这种结论 : ______________________________________________________ : 最後我想请HowChu厘清的是 : 「复请教，本案争点究为被告所为可否主张23条？ : 亦或为被害人所为是否符合家暴法第二条第一项之家暴定义？ : 阁下判决书看过了是吧，判决书内整理的争点究为一或二总知道吧 : 请问被害人所为是否家暴又如何在本案主张？ : 273义愤定义要扩张？23条承认持续性危险？又或被家暴即适用19条？」 : 这段话指的是什麽？ : 因为你不是正面提出，而是用反诘， : 我会翻译成： : 「争议点不是正当防卫，而是赵夫(现场)所为是否构成「家暴」。」 : 「难道只要赵夫曾经施行家暴，之後的行为都会构成现在不法之侵害？」 : 「难道只要赵曾经被家暴，之後行为都会出於义愤，或都会精神耗弱？」 : (虽然我觉得ocean62的说明和判决书已经把这些问题消解光了？) 把这段跟我第一篇文中的一段合在一看，请先看下一段 「本案跟家暴的关联在哪？是刑法273的义愤要扩张解释呢 或者是23条要承认持续性危险呢，又或者家暴即适用刑法19条呢 麻烦司改会给个答案吧，别拿些家暴之类来模糊焦点 判决书横看竖看家不家暴根本不像争点之一」 然後ocean26说不明白我在质疑啥，又说司改会没在窜改法律理论 於是我回了你引的那一大段，你的翻译则完全不是我的意思 最简明扼要的翻译是，听你司改会在鬼扯蛋，就这样 --

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