※ 引述《Emolas (说不说话干卿底事？)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 像力，你辨识「政治工具功能」的能力低落（就像淫妲对tatame的召唤一样）！ : 但是我没有兴趣做一个「牛肉面政治」。所以如果你真的要做「牛肉面政治」，那我 : 没有感到这其中的政治意涵，你的确「可以」指控我是个「牛肉面盲」，就像我们会 : 说有些人是「性别盲」一样。这我不反对。（我又用了一次没有兴趣的句型） 重点不是在你有没有兴趣，重点在，如果说牛肉面里面就「真的」没有政治 问题，而你，透过无限不节制的诠释，你读到牛肉面政治的就不是「事实」 啊。你有没有兴趣不是重点。 : : 我相信你若深思後面那个问题，你也许就会发现你所说的外部说明的不必要根本就 : : 是不可能的，你也许就会发现语句的描述功能（也因此与事实有关）根本不可能被 : : 撇在一旁不论就可以谈论语句的政治工具功能。 : 有一点麻烦（然後越写越觉得麻烦，很讨厌欧）。 : 在我回应之前我有点好奇你自己的内部一致性。（当然这还构不成一个质疑，因为我 : 真的没很仔细去检查每一个小尖尖是不是整齐）。 : 你似乎坚持说作者是很大的，就是说他的意思就是只有他的意思，多的那些都叫「过 : 度诠释」，也就是说那是错的（尤其在tatame的五行这个case里面更是这样坚持）。 : 但是你在这里告诉我，话说出来以後就不完全是我的了。当然这不必然矛盾或冲突， : 而且这些事我也知道。只是我有点想问你真的自己觉得同时拿这两种立场跟我对话是 : 没问题的吗？ 我觉得今天有这问题的人不是我耶。是你和淫妲。特别是淫妲。我本来就认为 两边都很重要，两边（内部外部）对於被说出的话的语意都有贡献。 但我今天看到的是，淫妲，还有你，特别是因为你说的那句「我说我是女人我 就是女人」，你们对於语意内外部的贡献采取的是双重标准： 当说话者是别人时，你们读到某些意思，而且，很重要的，你们（特别是淫妲 ）并没有保留一个空间是那只是你们，因为读了些书而来的刻板印象，所以不 够客观而太主观地诠释。你们觉得你们的诠释是客观的：那句话，就那个意思 啊！我就读看到了。即使说话者今天跳出来，你们还是坚持有那个意思。你还 好，看得出来你语带很多保留；但淫妲可不一样呢。 可是到了另一头，当说话者是你们时，喔，被你们说出的话语的语意，就是你 们最大了，也所以才会有「我说我是女人我就是女人」这可怕的句子被你说出 来。 : 小问题结束，再来是我对你这一席话的回应。 : 首先我要先重新说明一个部份是说，我说我把tatame那几行字理解成一种认同政治问 : 题，所以说我宣称我对tatame的回应（还有淫妲对tatame的回应的一部份，有没有全 : 部我不知道，因为我不是她，我不确定她把这件事置於跟我同一个理解）「可以」跟 : 事实「无关」，就是说那可以跟她到底有没有把男人描述「对」、跟男人「到底有没 : 有」精虫冲脑、跟「有多少男人」会精虫冲脑多少男人不会「无关」。 : 最不算原因的原因是，我武断的说了认同政治题目就可以跟那些事「无关」。我说「我 : 是男人」、「我是女人」这些宣称不用外部的说明。它就是一种套套言，它自己说明 : 自己，因为我说我是，所以我是。换句话说，我「不用满足任何条件」就可以「决定」 : 我自己是男人或是女人，（性别）认同政治就是这种东西。 如果你所谓的性别认同政治是这种东西，那我的回应是： 你把不存在的东西，透过想像，以为它存在。 当你有能力说出并且也说出「我是女人」的时候，这句话，先不要管对别人 有什麽意思，就对你，说话者，有（是）什麽意思的时候，你就已经置身在 某一个语言社群里面；而这是说，它（那句话）的意思并非你不满足任何外 部条件就可以决定的了。 换句话说，当你说「我是女人而我就是女人」，那些让你能够说出这句话， 那些让你对你说的这句话具有意义，那些让你能够理解你说出的这句话的意 义的那些东西，除了你的身体你的大脑以外，还包括了你以外的，所谓的外 部因素/ 条件。 : 因为这和你在谈一些生物性的，所谓的「事实」面向就是没有关系。因为性别「认同」 : 政治，操作的就是性别「认同」，性别认同就是可以跟一个人所有的生物条件或是什 : 麽都「无关」，那是他可以自己想要怎样就怎样的事。（我这里不是宣称说脑子还是 : 什麽荷尔蒙不会影响性别认同发展或是什麽，我强调的是，认同是可以经由一个人的 : 理性思考，由认同主体自己决定的。）那就是由该主体自己述说，这就是女性主义的 : 基本立场，让女人自己说女人。女人自己决定女人是什麽，不用给男人决定；同性恋 : 自己说自己是什麽，不用给那些精神科医师决定。所以我们会区分那些是生物性别， : 那些是认同性别这样。 这样说吧。人，做为思考主体可以透过各种方式、途径「认识」自己，知道 自己是谁、是什麽。 但他没有办法，但靠自己便充分决定自己是谁、是什麽。 到目前为止我俩在这一点上有着根本的歧见，且，双方都没有提够强的论证 ，论证自己的主张为真。 这问题可以不必在这儿谈，但我希望你了解，你要有理由你才能说存在一种 自己对自己的认识是自己，做为理性思考主体便可以充分决定的--那一种你 称之为性别认同政治的东西。 还有，讲到政治，这里也有吊诡。政治是什麽？在此我笼统地理解成是一种 「人与人」之间的权力关系。在这样的理解下，我不知道，假如说现在世界 上只有一个人，会有怎样的性别认同「政治」是可能存在的。 你谈政治，就预设了至少两个人。至少有两个人才有可能形成任何人与人之 间的关系，包括权力（政治）关系。 : 这种立场就不是拿来解决那些生物问题那些荷尔蒙怎麽作用的问题跟那些发展心理学 : 问题，并且那跟那些问题「可以」没有冲突。意思就是，认知神经科理学仍然可以研 : 究一个问题叫做，「男性跟女性（阿意思就是生物性别是公的或母的、雄的或雌的这 : 样）脑子有没有什麽光怪陆离的差异」，它仍然不妨碍这种你所谓的「事实」的探究。 : 但是现在的问题显然不是发生在这个层次。 无论哪个层次都有真实可言啊。 : 就是说日常语言的都是很模糊的（就像tatame那几行的语言应该算是一种日常语言）， : 它麻烦就麻烦在，它提供了一些是「生物性」的描述，但是它又「不只」那样，它「还 : 会」（你自己都说话说出来不是自己的了，所以我在这里应该可以先把tatame有没有 : 想要造成这样的效果搁置不论）描述到「认同」。意思就是，那几个句子里面的「男 : 人」不只是一个「雄性」（male）还是一个「雄性的男人」（male man）。於是她选 : 择的形象就是填进了「男人」这个认同类别里（阿我不要再次的「再现」她到底填了 : 哪些进去了）。 : 於是那就成了（不是男人的）她对於「男人」的一种「想像」（这个词不代表这些描 : 述「不是事实」）。这些句子不是因为那是一种「想像」而被责难（事实上我们很依 : 赖想像的），而是因为那是她的文字试图....「召唤」某类的男人进到她笔下的「男 : 人」里面。这是一种冒犯。（好了我知道她没有这个意图，但是她那几行字仍然造成 : 这种效果，因为那仍然是对「男人」的某种选择性的描述，它仍然对「男人」表达了 : 某种「形象」。） 问题是这到底是你和淫妲的想像，还是「真的」就是tatame的想像？ 还有，她的文字不会试图怎样，她才会可能试图怎样。她可以透过文字试图怎样， 但无论如何，文字本身都不会有任何的「试图」。 所以到底我们要怎麽判断，她有没有透过文字召唤谁？我们要怎麽判断，不是读的 人心理有鬼自己觉得被召唤但其实根本没人召唤他？ 是不是还是需要回到事实？不管这里的事实是物理事实生物事实还是语言事实。 : 意思就是如果她要（在这里）这样抱怨，那她也没理由不接受某些人在「抱怨」女人 : 就是怎样怎样的。 : 这是一种立场的一致性的问题。 假如今天我说的是真话，而另一个人说的是乱讲话，我当然有理由指责他诋毁我， 而他没有理由那样指责我。就这麽简单不是吗？ 而若这一点不搞清楚，到底谁有诋毁谁不搞清楚，要怎麽判断谁有理由指责对方？ : 所以现在我可以「直接」回答你的问题。 : 你问：语句的描述功能（在此对比语句的政治面向或政治面意涵或政治面效果）怎麽 : 可能可以在谈论语句的政治工具功能时被丢到一边？ : 我的回答是，我没有意欲要把语言的描述功能丢一边。在「性别」里面，我说「我是 : 男人」、「我是女人」对於别人可以是没有意义的，那顶多就是我知道那个人觉得他 : 是男人或女人我要怎麽称呼他这样。因为那是在描述「不同的性别」，那跟描述「生 : 物性别」是不同的。 问题是那句话对你有意义，对吧？但需要哪些条件使得那句话可以对你是有意义的？ 我说：这些条件必然包含外部於你的东西。 然後，讲到此我不知道你有没有意识到，我们在谈的是语言的本质的问题。 : 第二个问题是：我要怎麽判断什麽是政治的什麽不是？ : 基本上「政治」这种东西是一种「敏感性」。不是只有性别才是政治，但是我关心的 : 是性别政治所以我就会把它政治化。而我对其他的也不敏感（也没有兴趣），就好像 : 我对你的牛肉面政治没有兴趣也不敏感，所以我就是个牛肉面政治盲。 是谁的敏感性？是你的。那你有没有可能是皮肤过敏？而有，或没有，你 是不是得先知道？ : 当然这不是你要听的。我是说，要政治化当然会有理由，其中一个理由是说它「会」 : 造成的效果。而我这次tatame那几行被讨论的就是它的「效果」，它那几行字就是会 : 被读出那种政治效果。所以基本上没有那麽无聊，所有的都政治化。我只关心性别所 : 以我只做性别政治这样。 让我大胆地这麽说吧：效果？这效果到底是被人为地过度放大了呢，还是 「真的」有那些效果？ : 但是好像还是不够回答这个问题。就是说呢，这跟说话的地方也有关。就像我们会懒 : 得对电视节目中的每句话去做政治性的分析一样，我们也不会把日常生活的每个小角 : 角都拿来做性别政治斗争。但是因为「这里是女性主义版」，我不知道这个理由适合 : 不适合，因为平常这里就是在做这些事，（不然之前骂什麽捷运站海报还是广告那些 : 都是骂假的吗？）这里的人就是做这些事的人，不常出现在这里的人都会被「检查」 : 常出现的人「检查」一下是过份的吗？（我想这样回答应该够了。） 喔，让步了吗？最好是淫妲的开头几篇文叫做检查啦。那根本就是在给已 经做完的检查下武断的结论好不好。 她那叫检查？ : 第三个问题是：对我来说什麽叫政治？ [恕删] : 现在我们有了答案：就是使用上述现代的政治语言来描述、谈论、解释、分析、定 : 义、操作、介入干预、建构、解构、改变…那个问题。 : 我自己觉得政治还有一个重要的是，它常常是在谈「权力、权力流动的、权力相关的」 : 这些事。 : 这样有回答到吗？ : 至於「而语言到底又是如何可以具有政治工具功能？」我就不是很能进入这个点。如 : 果它真的是一个沟通必须的疑问我再来伤脑筋，毕竟你这篇文的发问量也够了，对吧@@ 你注意看上头的一堆动词。我问你，受词是什麽？是某种东西，对吧？描述谈论 解释分析定义操作介入干预建构解构改变....都有个对象，对吧？ 而对象是什麽？就是那些事实、真实发生在世界里的事情啊！到底事实怎麽可能 不重要呢？ : : 我以为这是常民心理学（folk-psychology）耶。 : 我的点就不在精虫冲脑的时候「能不能想」，阿我也知道精虫冲脑的时候就是想要发 : 泄，这也不用拿什麽心理学它就是常识。 : 问题是说，它跟「不听女性主义」是有什麽鬼关联？ : 精虫冲脑并不能作为一个不听女性主义的「因」，这是有这麽难解吗？我说的「一直 : 就是」这个，有这麽难解吗？我说的就是说这是一种错误的／过於简化的「归因」这 : 不是在五百年前就讲过了吗？错误的／过於简化的「归因」的意思就是说，把「男人 : 不听女性主义」归因到「因为女性主义者打扮得美美的男人就精虫冲脑」是错的嘛！ 「一个精虫冲脑的男人听不进女性主义，因为他精虫冲脑」-> 这句话到底错在哪儿？ : 要对抗敌人（父权结构），总得先辨认出敌人长什麽样子，不然杀哪里？ : 而那一类的叙述，（虽然不见得是tatame意欲的）把那类男人定义在一种可恶的位置， : 对於辨认整个父权结构是没用的，也因此它帮不到我们看清敌人的真貌。 : 去理解那些可恶的人（以前比较少做的事），才「更」有可能增进我们对这个父权结 : 构的理解，当然它也可能是失败的或是不足的，但是至少现有的认识也不足，做点改 : 变总「比较有可能有多一点用」，这样子很直观不是吗？ 真奇怪，如果不可恶，干嘛要杀？ 而杀了不可恶的人叫错杀。有人在这儿赞成错杀吗？应该没有。 现在的问题是有人把杀对可恶的人硬是要搞成错杀。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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