※ 引述《Emolas (说不说话干卿底事？)》之铭言： : 我想了一下我会把问题放在另一个角度来看。 : 这个讨论串一开始是在谈「谁放弃了男人」，它是在谈女性主义讨论里面比较少深 : 入讨论的「男人」这个类别。 : 无可否认谈论这种东西就是一种再现，後来的争执也是发生在tatame那几行「抱怨」。 : 如果说把女性主义对於「女人是否可再现／女人应如何被再现」这个激烈讨论也引 : 入到这次争论中的话，我觉得这次还有一个点就是，我们可不可以忍受对於「男人」 : 透过tatame的文章被这麽扁平化的再现？（当然讨论如何再现女人跟女性主义政治 : 之间的那种关系我就不管了，反正偷挪用一下这个问题　:p） : 我觉得这其实就可以跟她到底有没有说到某些事实「无关」。 : 意思就是说，我们如果允许这样说话：「女人如果美丽男人就怎样怎样，彷佛她的 : 价值就怎样怎样，要是怎样怎样的女人那男人可以连听她说话的时间都没有。」这 : 样的东西当作一种对「男人」合法的描述我们是不是也可以说「女人要不就是胸大 : 无脑、要不就是整天想着男人、要不就是整天没事在家看肥皂剧」。这样也是可以 : 的吗？ 唉。问题是，tatame真的说了这样的话语吗？她说的真的是你转换过之後的那些话语 吗？还是说，这是你，淫妲欲赋新词强说愁？ 我提醒你喔，tatame自己有回喔，她有稍微地再说明她到底那几句话是什麽意思喔， 虽然仍旧不是很清楚，但她似乎同意我的诠释，而我的诠释和淫妲的诠释可不一样喔！ 在我看来你只有一条路可以选：tatame根本就不知道自己说了什麽、想说什麽。你和 淫妲比她还清楚。 至於女人是否可以再现？我的答案是：可以。我们可以用「人类」再现人类，「狗」 再现狗，「牛肉面」再现牛肉面，「男人」再现男人，为什麽不能用「女人」，或其 它描述再现女人？ 而女人应该被如何再现？我的答案是：至少应该被「正确地」再现。但这样子，事实 就绝对不会是无关的了。 : 这是我想到的一个再现问题。（但是我其实并不认为这样的话不能被讲。） : 另外我本来的想法比较单纯的是，就是说这是一种错误的／过於简化的归因。 : 我们的问题是「为什麽男人不听女性主义」？先只讲我回应过的部份是，男人不听 : 女性主义有千百种可能，比方说他觉得女性主义就不是他的题目，家务分工这些也 : 就不是他的事，甚至他也不喜欢别人过问（你凭什麽来管我的「家务事」？），女 : 性主义的思考和关怀对於「男人」一点好处都没有......等等。 你这种让答案走向「殊例个案化」是为了什麽？这样的说法推到最後连物理学都 该被检讨：嵌在我书桌上的那一颗氢原子和在我身体里面的不一样，因为一个嵌 在书桌里，一个在我身体里，不一样。 建构理论，特别是描述性的理论，不是在进行沟通必须讲求什麽异中求同同中求 异耶。求同的重要性与优先性高过求异啊。 所以你说千百种可能？我说：是啊。但如果有，如果可以被找到一个主要的、普 遍的，或核心的根本的，那麽这就有知识上的贡献、价值与意义啦。 你这样的回答几乎只导向这样的结论：这根本是无聊的问题，没啥好问。 : ------- : 然後无论如何我觉得对於男人（或是女人也是）的描述应该采用（一种很八股的说 : 法叫作）「同理」。 你拿这个去对着淫妲说，不要对着我说。她那种缺乏反省的知识菁英最 缺的就是这玩意儿。也许你也一样，我建议你们去同理tatame，然後再 对她的话重新读一次，然後，再比对之前的讲法。 也许就会真的切身明了我到底在讲啥。 : 意思就是说，男人之所以会长成一个不想听女性主义的样子，那也不（全）是他自 : 己本质上的问题，女人或是其他种的人也是有一份的。就类似淫妲讲的，女性主义 : 在批判的父权制度不是男人，不是男人自己就有办法成结构。我倾向认为每个人都 : 有每个人自己的功课，男人也有自己的问题要问，那可以跟女性主义的题目是相近 : 的也可能不是，可能是好问题也可能不是（女性主义提的问题也不见得都是好问题 : 嘛！）。这样。 : 那把男人很平面化的理解成那样子，如果那样子是一种tatame式的女性主义观，那 : 这种女性主义观就是对於辨认这个结构、对抗这个结构没什麽用。 : 它就只是停在那里。停在一个「男人真可恶」的阶段。这样。 唉。好累。我说了，辨认结构、与被辨认出来的结构采取对立的姿态-- 这本身没啥大问题。问题会在於接下来面对这已经被辨认出的结构的「 态度」。 光是辨认，并不表示就一定接着的动作是停止。从辨认到停止中间还有 其它步骤。 : ------- : 所以让我来回答tatame那几行字到底有没有描述到事实？ : 我觉得很可能有。但是这又怎样？我也觉得一定有女人是胸大无脑的阿。问题是指 : 认出这件事对於「女性主义」或是一个「女性主义式的思考」可以有更多的什麽， : 嗯....贡献？ 一样你去问淫妲她在这串讨论里又可以有什麽了？ 还有，我没有说过tatame说了很有贡献的话耶。我不知道你回我文讲这 个干嘛。你是不是没看到她的文也被我鞭啊？我只是没有像淫妲鞭过头 而已。 : : 上的确有为数众多的男生那样想那样说话那样做嘛。而今天，站在面对事实，很多 : : 男人想法很丑恶下流的前提下说话，并且邋遢地使用「男人」这可能导向全称理解 : : 的词，这有很过度很过份，严重到她应该接受她「诋毁」男人的指控吗？ : 我的看法是，一个女性主义者可以发牢骚，谁都可以发牢骚，问题是抱怨跟牢骚， : 不是要看场合看脉络的吗？ 我完全同意。所以请淫妲下次不需要告诉我们她喜欢什麽、对什麽有兴趣。 她可以到hate版去。 : 就是说，抱怨是可以的，女性主义版应该也允许人家抱怨，但是作为一个使用者我 : 在这一串看到那个抱怨就是莫名其妙，或许tatame也没有想要参与讨论只是想「抱 : 怨」。问题是，作为一个认识很多男人的人，也认识很多不听女性主义男人的人， : 我是真的觉得这个抱怨是莫名其妙的，那的确带给我「诋毁」了认识我某些人的感 : 受，我说出来是不可以的？当然你是没有说不可以啦。 她的抱怨到底哪里莫名其妙不可解啦？她是在回应我的文耶。 我真的怀疑你有没有认真看完整个讨论串。你只看她那一篇没看她回我那 一篇，当然可能莫名其妙啊。 她主要是在反驳我说怎样怎样会难以抵抗，其实根本可能不是难以抵抗而 是怎样怎样。 : 只是在这里比说，谁说的对多少跟「诋毁」和「过度的牢骚」哪个是比较好的，嗯， : 描述或指控，在这个问题上打转我觉得也是另一种太过枝节的无聊。 就跟你说诋毁是恶意和便宜的解读罗。 : 我同意。 : 问题是有很多女人也只允许一种处理他者的方式。没有同理心想像力是不分男女的。 请问一下这里出现的几只知识菁英小布乔，有谁同理tatame了？ 容我傲慢地说几句话：我理解tatame不只是从她那篇文的字面意思，还有 我对她所波的文（我看过的），根据这些经验所形成的关於她的（性格的 一部份的）形象在理解她那篇文的意思。 我不敢说我的一定对、最对、完美对，但，我敢说，至少和淫妲那一种骄 傲地可以说她什麽都不知道，但就是读到什麽和什麽，而且她的才是真实 --相比，我对的机会大多了。 我说啊，淫妲，今天你是再跟活生生的人讲话，不是那些你躲在书堆里看 到的一堆抽象名词嘛。你有点现实感好不好？你有点同理心以及对於对话 者最起码的尊重和诚意好不好？ 套用emolas的形容词，扁平。我觉得你做的诠释才真的扁平，活在自己世 界里不知道真的人有千百种然後课本论文读一读就开始到街上（BBS上） 去套：啊！那个是古老女性主义仇男、啊！那个是是想像力缺乏，再然後 是你的意志构成了你的世界（这种充满问题语意不清的主张）。 我觉得这种才真的是刻板。教科书刻板印象。 你真的有感受到对方的血液在流动吗？你扪心自问，你这一种眼里自己的 感受自己的权利最大的天之骄子知识菁英真的有「同理」别人嘛？你有留 那个空间与资源，去同理别人吗？ 你知道什麽叫同理吗？同理就是当令一个人在痛、在消极、在逃避、在无 奈时你会有一样的感受这个叫同理。不是你知道、你可以下对正确的判断 说她在痛、在消极、在无奈这样就够。 （想也知道这种召唤肯定不会有回应，不过呢，这并不影响我召唤到了-- 这件事实，科科。语言这样看还真像魔法呢。） : : 而这让我反过来质疑，那一种所谓女性主义对於男人的恶意幻想的说法本身是不是 : : 才是种学术菁英圈内所诞生出来，离事实有一点距离的幻想。 : 我倾向觉得不是。不是说那一类的女性主义没有描述「对（多少百分比都行啦，随便）」 : 而是说这一类的描述除了继续散布情绪跟恶意已经没有更多实质的帮助。 男人的确还不理想，难道硬要把他们看成理想才叫做没有恶意吗？ 但当有人这麽说时，就又表示女人都理想、通通没有公主病了吗？ 看到一点坏的，说她/ 他坏然後要他/ 她改，就这麽简单不可以吗？ 一直在那里辨识出谁谁谁有怎样的恶意，又怎麽样了呢？到底建设性在哪儿？ 毕竟，并不是每个人都可以像淫妲或某些少数知识菁英一样具备能够抗拒召唤 的能力和条件啊。到底，对於那些无力抗拒的人，没有真的被同理过呢？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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