※ 引述《Emolas (说不说话干卿底事？)》之铭言： : 先写在前面我觉得我这篇也很无聊，请end它谢谢。（可是妖西请不要end XD） 可能没有那麽简单或无聊喔，虽然我的确有些刻意地使用非常简单的字眼， 选择非常简单的方式呈现我认为的问题点。也许因为这样所以反而我透过这 一段又一段的反诘让我想呈现的问题点变得不清楚，让读的人看不见了吧。 总之，让我再试试看吧。 : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 我觉得这是一种误会。虽然我没有兴趣成为淫妲的代言人，但我更不喜欢这种 : 很文字上的误会一直鬼打墙的发生在你跟她身上所以我还是出来帮她解释一下， : 我的版本的「淫妲说：」。 : 她说： : 我没有兴趣加入你对男性的任何一种理解, : 我也没有兴趣成为你描述的任何一种女性角色. : 我说的「没有兴趣」（我没兴趣成为淫妲的代言人）跟淫妲这里说的没有兴趣， : 我解释成类似的意思，就是「不想、不喜欢」。 我有点不懂在此做这种澄清，意义何在？是没有兴趣也好，不想、不喜欢也好，然 後呢？我单从这样的一种个人好恶主张的字面意义之中看不到「不扁平」的意义啊。 你解释成「不想、不喜欢」，OK啊。只是我问：然後咧？ 只是这样的一种主观好恶表达，难道不该放到hate版去？放在这儿，表达了怎样的 女性主义立场？表达了什麽女性主体的声音了吗？还是你想跟我说，因为淫妲就是 个女人所以她的声音自然就一定是来自女性主体的声音。如果是这样，我的回应是 ：这样使用「女性主体的声音」未免太廉价了吧。一千年前就有女人，女人在一千 年前也就懂得使用「不想、不喜欢」等字眼了，所以那时候就有所谓的，我们在谈 的，我们所想强调的「女性主体的声音」？应该不是吧。但如果不是这样，那到底 又是怎样？到底这样的一种「不想、不喜欢」的表达，表达了什麽不扁平有深意的 东西？ 这种表达同时呈现了对「召唤」的抗拒的能力？哈哈。我想这才是答案。不过我保 留一个这是我过度诠释、过度延伸的空间。（唉，你看对话有多难，我太扁平地诠 释，可能被控缺乏想像力，太过头，则又可能得面对对方对於「召唤」的抗拒呢.. ..） 不过让我在这样的前提下继续说一段话，可能不是很客气的话：对於淫妲连一点点 了解也没有的人看到她那，论字面来看的确扁平的好恶主张，我不认为有谁可以读 出，这其实是一种对召唤的抗拒的展现？而如果这是那麽难才能读出的东西...... 这样说吧。 我从这样的一种隐晦的，对召唤的抗拒，我看不到显着的建设性意义。甚至，这样 的一种对於召唤的抗拒的不节制使用，我认为，事实上可能根本造就了某种不正义 。也就是没有建设性外加造就不正义。这种不正义很不明显，容我抽丝剥茧道来。 我前面有提到占便宜，对吧？让我更清楚地在这儿表达我这样说是什麽意思： 相较於对於召唤敏感敏锐的淫妲你而言，抗拒召唤是你，或少数像你这样的人才有 的能力。而且很重要的是这样一种能力，对不起，还不是你生来就有的。这能力也 只是因为你运气好脑子也够好所以能够学得起来的。但你对於这一种在能力上的优 势缺乏自觉与反省，并因此缺乏唯有透过自觉与反省才可能得到的东西--节制。让 我用角色扮演游戏来做个轻松的类比，说明到底那个便宜是怎麽占的： 假设tatame是主角，她等级只有十。淫妲是大妖怪，等级一百。两人在对战（对话 ）。双方用的战斗方式就是语言，使用一堆名词形容词套在对方身上。假设被套到 ，也就是成功地被对方使用的语言召唤到，就会损血。 tatame因为等级较低，所以还没有学会如何抗拒召唤。所以她其实一直在损血（即 使她其实并没有发现--要理解这一种情况，最简单的例子就是在女人有自觉以前， 根本就不知道自己其实是被剥削的第二性，只是在此不是男与女，而是知识菁英与 非知识菁英）。更糟的是，她可能一辈子都没有机会升到等级一百，无论原因可能 是什麽。 然後，让我们拉远来看，这是一个怎样的画面，提供了怎样的一种形象，或说，「 再现」了什麽呢？白话讲就是强欺弱、大欺小。 我请问，这不是不正义又是什麽？强欺弱、大欺小，符合我们对於正义的想像与期 待吗？ 以下是我花了些时间与功夫剪剪贴贴的对话的部分原貌。目的很简单，突显出我上 头所说的这一种占便宜，或强欺弱。那在我眼里看来很可恶的行为。不过请注意喔， 我不是要「再现」，而是要「还原」，还原现场、原貌的那个「还原」： 让我把淫妲在回文和推文中那些可怕的、便宜的恶意的标签，她所赋予tatame 的那些「不扁平」的描述，以及在使用那些语言的过程中毫无保留的武断，重贴在下 头： : 我想回应的就是你的简短文章里面的[这一种]女性主义恶意. : 当你可以很简单地说唉女人[只要]美丽妖娇男人就[只会]用勃起的阴茎跟我对话, : 女人[只要]不美丽妖娇男人就连阴茎都不想跟我对话, : 这种彻底只装了偏见而自愿让内容被掏空简直自我阉割似的的恶意 : 我同意你的恶意,我也了解它的来处, ---- 我在此简单问你（emolas），也问问其它人：淫妲自己讨厌别人胡乱召唤自己。但 她对於召唤别人，有足够的节制吗？看看这里她赋予了tatame怎样的「形象」，她 如何地，用她个人的意志，「再现」了tatame说的话、想表达的意思？ 我用她（淫妲）说的话反问她：你凭什麽？你认识她吗？你怎麽知道她不能想像什 麽？你怎麽知道她有什麽「缺陷」？你怎麽知道她有「恶意」？甚至，这点其实很 关键喔，你怎麽知道她有意志，知道她用了她的意志构成了她的世界？你怎麽知道 她有做任何的选择，不管是与人互动的方式，或是一种诠释？她意志的有无，她选 择有做还是没有做，是你可以决定的吗？是你可以赋予给她的吗？ 若否， 你又凭什麽用那些词召唤她？你他妈的以为你是谁啊？这不是有能力抗拒召唤的人 欺负没有能力抗拒召唤的人，又是什麽？ ---- 我说啊，这种欺负人的事情就不要干啦。想说，就耐着性子身段低一点，好好说。 不想说，就闭嘴。 不要老爱丢下这种话语欺负人，也不要老是需要人家帮你擦屁股。上一次是nominalism ，这一次是emolas。 其实只要你改掉那一种狂爱召唤人却又讨厌被人召唤的毛病，这後半讨论串根本不 会存在了。我看到你这种强欺弱，或者从另一个角度看，你的双重标准，我就讨厌。 读书不是给你用来这样子欺负人的。搞清楚你做为知识份子的最起码义务（这句肯 定刺眼，想也知道淫妲你大概也会抗拒我这召唤吧，科科，真无奈）。 以下我删掉部分emolas你的再诠释。 : : 如果大家都没有这样的兴趣，没兴趣被对方所使用的语言所描述、捕捉，甚至 : : 框限，大家都需要对方完整的同意才能称呼对方（透过描述或其它名词），那 : : 要怎麽对话啊？ : : Ａ：宝贝，你想吃牛肉面吗？ : : Ｂ：（神经质地，亟欲撇清什麽地模样）不，我没兴趣被你所使用的语言（宝 : : 贝、想吃牛肉面的）等词语召唤。我没兴趣成为你所描述的人，宝贝也好 : : ，想吃牛肉面的人也好。我都没兴趣。可是，大傻，你想陪我吃西餐吗？ : : Ａ：......（心里头疑惑：大傻是谁？） : : ↑我觉得上述对话还蛮传神的。这是一种占便宜吧？不给人命名，却不断地给 : : 别人命名、扣帽子？ : 所以「召唤」的意思看起来就不是「称呼」，或是「点名」、「叫名字」这类的事， : 而是必须具备某种「形象」（大概是得有一些形容词或是条件说明吧。） : 所以我觉得你的牛肉面例子还挺无聊的。就是看起来就不在点上也不知道传神在哪 : 里，因为我看起来你们在讲的明明就是不同的事，或是说你理解到的跟我理解到的 : 淫妲就是两种不同的事。（而且我觉得我的理解比较「对」　XD） 喔，这样啊。那容我跟淫妲借一些话来用用： 那是你经验和想像力的缺陷，所以看不到传神在哪儿。 我不知道我那样的回应给你的感觉如何。但我看到她那样子，tatame几句话就 使用那麽强烈武断的字眼去召唤人家，再加上她自己对於对方的召唤的抗拒， 我看得很不爽。若我是那个被召唤的，而我也召唤对方对方给我这种鸡巴回应 ，他妈的我会更不爽。这种事情就像小时候我哥对我脸上吐口水之後落跑不给 我吐一样的那一种不爽。欺负人，干。书读得多了不起喔。 至於传神在哪儿....我针对牛肉面设法多讲一点。 你觉得「牛肉面」没有对映的「形象」吗？如果你觉得没有，那我觉得你可能 有点低估了牛肉面喔。对於某些人，特别是专家，牛肉面达人，牛肉面可不只 有形象而且还可能有着非常丰富的形象呢。他甚至可能是用生命在理解、研究 牛肉面啊。於他，牛肉面不只有形象，甚至可能是他全部的世界！ 我为什麽选牛肉面？我有我的用意。因为它的确（对非达人来说）看起来扁平 ，就像什麽？就像许多异性恋女生看待异性恋男生一样。 但把牛肉面看得很扁平的你（emolas）我，就表示牛肉面只能被这样扁平的看 待吗？当然不是。可是呢，即使这样，这也不表示牛肉面达人可以随便武断地 轻蔑我们对牛肉面扁平的认识，甚至，扭曲我们表达我们对牛肉面扁平但正确 的认识时所说出的话语！ 牛肉面达人可以引导我们进入牛肉面的世界；牛肉面达人可以教导我们关於牛 肉面更全方位的知识；牛肉面达人可以传授给我们更多关於牛肉面的概念，让 我们具有独立的认识牛肉面丰富面貌的能力。 无论如何牛肉面达人该做的都绝对不是，当我们扁平地表达我们对牛肉面的认 识，以及以我们对牛肉面的扁平认识为基础表达我们对牛肉面达人的扁平认识 时，仅采取抗拒的态度。 不教而杀之，谓之虐。 : 就是说，你的例子还不构成淫妲的召唤，你可以叫她淫妲可以叫她Iinda03以及其他 : 她自己使用过的名字或是被接受的绰号有的没的。但是很显然她抗拒的不是这个， : 而是「美丽有内涵又令男人尊重」的Iinda03。 淫妲（牛肉面达人）眼中的「美丽有内涵又令男人尊重」（牛肉面），你觉得 是我，或其它非淫妲（牛肉面达人）可以很简单便理解的吗？ 在她眼里，那一句话并不只是一句话，而是在某个语言，或意识型态的再现， 这句话再现了某种特殊「形象」。 那是她看到的东西。但不是每个人都会跟她看到一样的东西，且，很重要地， 多数人你拿那句话去召唤人家，人家会乐得很！ 你可以说那些乐得很的人之所以乐是因为对於那句话所再现的形象的了解是扁 平的。但这只是起点好不好？有点建设性或教育意义好不好？ 知识份子学了一堆概念，有能力看到一些东西，但不是在看到後只是用一些评 价词语，比方说：低级、扁平--然後就停了啊！ 如果说社会养了一堆这样的人，只是让这些人姿态极高地丢下这些评价结论， 养这些人干啥啊？ 「你说的牛肉面其实根本不是牛肉面」--这种话谁都可以学会说。 : : 断又斩钉截铁，自信满满，不用知道西斯法西斯什麽都不用知道也可以知道对 : : 方到底讲的话的意思是什麽。 : : 真奇怪呢。 : : 这样说吧，你又凭什麽自以为地对tatame所用的词「精虫冲脑」做自以为的诠 : : 释和理解呢？搞不好她其实是用那个词来赞美男人呢。 : tatame是活人。她有手有脑（应该吧，至少我确定她会打字）。我觉得这个她可以 : 自己解释。 你不觉得你波这几篇，实在没立场说这句话吗？淫妲也有手有脚吧。而 且我不知道你怎麽读的怎麽会读成我那一段是在帮tatame解释她的话？我 的确，如同淫妲，nominalism，还有你一样，对tatame的话语有做诠释。 但我没有替她解释。但你这儿有替淫妲解释喔。 还有我觉得有件事一直被忽略，而且被忽略到我觉得难以想像。tatame 有回文耶，而且，她说了什麽呢？她说她不觉得她有恶意、有诋毁，她 也说了她觉得我的诠释比较是她想表达的意思。 这时候到底我们该说淫妲，或你，有，还是没有误解？ 而如果有，那些召唤，那些恶意的召唤，是不是需要道歉？我是说真的 有诚意的道歉喔。 ---- 引述我已经回过的话. ==== 我不认识这里的谁.我不认识批踢踢,而且我上面已经说, 我对什麽西斯法西斯当作对[男人]或[女人]概念内容的具体填充, 我也觉得很不解.而且这个不解就是不同意. 你可以就让自己活在这里面,然後以为这就是现实, 对不起,我要说的就是这不是. ==== 在这之下都还是,你高兴就好, 你说是就是,对不起. 我没意见,没有关系. :) ---- 还有，上头是她说的话。你不要跟我硬凹说她有道歉了。 我觉得真奇怪，怎麽都没人注意到这一点？ 不是我不想给人台阶下，本来我也不想挑明这一点谈。但你这文一发，我 觉得不行，这个不说出来，会越扯越远。焦点都给带跑了。我重述一下： tatame发文->淫妲扣帽->Yoshi觉得帽太大->淫妲采取抗拒召唤术->Yoshi 越看越不爽，觉得淫妲吐人口水不道歉也不给人回吐，他妈的可恶，回文 批判之 : 这样的质问真是，太无聊，除了故意找麻烦之外我想不到第二个理由。 在我看来淫妲对tatame的第一篇回应也有点找麻烦的意味啊～～我也觉得 她很无聊，给人家的碎碎念扣那麽大帽子干啥。 : : 所以当我说「月亮好圆」就表示月亮只有圆与不圆的分别？好像有点奇怪呢。 : （我还是不懂月亮好圆跟原本的一堆分类有什麽关。所以就略。但是我还是觉得 : 你有不当类比的嫌疑，有的东西是等距的有的不是，比方圆跟不圆中间是有比较 : 圆跟比较不圆的，但有的分类就没有这个性质。不过我是真的没有进入你抓一个 : 月亮好圆的点在哪就是了。） 淫妲的思维方式就是这样啊。我这篇打好久，好累。早知道不把之前一篇 砍掉了。那一篇引了她很多话说明这一点。但脏话太多所以砍掉了。 上头有一篇也在讲这件事，就是我希望淫妲区分「强调」与「过度」之别。 我谈月亮，我强调出月亮的某个面向（圆），不表示我过度地认为月亮就 只有圆这属性。 月亮类比的就是男人，至於圆，看你是要代精虫冲脑还是其它都可。 : : 这是你读到的，还是她（欲）表达的？ : 我觉得说话的人有对自己负责的责任，如果她的读者读到了她没有想讲的事，应 : 该要自己做补充。 你觉得（你崇拜与模仿的）淫妲有做好这件应该做的工作吗？她有吗？ 她没有。她这次拿出来的是抗拒召唤这一招。真是补充了好多啊。 : : 头发长两种！」 : : Yoshi：.................好吧，这麽多年来碰到比我疯的也没几个了。从 : : 保护稀有动物与自利的观点来看，淫妲应该被保护。 : 这个我觉得有笑点，就是头发。但是这是你自己幻想的事吧。她没有这样讲。 这时候你跟我锱铢必较哪些句子有被她说、哪些没有了。我以为我们的讨论都 是在「形象」这个level。而对我来说，一个人思考事情的模式方式，会再现 在她写的文中，并成为形象被我「直接地」看到。 淫妲说了多少tatame根本没说的「话」？你真的要我一句一句在贴上来你才看 得到事实吗？我上头贴了一部份了喔。 : 不过这部份的澄清，我觉得就不是从原本的文章里面有办法全部都读得出来，所 : 以如果淫妲想自己讲再给她讲，她也有手有脑（这我很确定）。 那你何必替她解释？ : : 你可不可以学着区分一下「强调」和「夸大」之别？ : : 我真的觉得你「夸大」了她夸大的程度耶。不过语言就这样吧。你一直说， : : 说着说着也许也变成真的了。 : 我不觉得有夸大。为什麽你觉得有？我还是觉得那是因为我们一开始就读到了不同 : 的东西。但是这现在进入了鬼打墙很烦。 : （下略。） 甚至包括tatame回文之後吗？如果是，那我得说：真是读者比作者大耶。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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