※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 不教而杀之，谓之虐。 : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 在个案上当然都符合比例原则和双方的机会成本， : : 但是就公众面意义而言，通奸换算成金钱赔偿，且对不同人不同价， : : 解读出的意涵是：法律上婚姻是没有神圣性的。 : 为什麽不同人不同价可以「读出」「法律上婚姻是没有神圣性的」？ : 奇怪我怎麽读不出来？（歪头） : 不过我提这问题不表示我以为法律上婚姻是有神圣性的喔。 : 我在基本处，到底什麽叫神圣性都不是很懂说。什麽是神圣性？ 基督教教义要求你不要试探神、不要问神的起源， 这种教义的意涵就是在建立神的神圣性。 我们从法律上找不出婚姻的起源， 法律不说明通奸为什麽违背婚姻，却规定通奸者以刑罚之， 这种独断性透露了法律使用了某些先於法律的前提来定义婚姻， 而且法律本身不对这个定义的来源提出解释。 你可以反过来看，那些在法条之内就可以呈现完备解释的事物， 是合乎经验的，所以没有神圣性。 但， 杀人偿命，杀人者以刑罚之， 宪法对国土、公民、国号的规定， 起源都不是法律本身，而是法律的前驱物， 目的则是用法律的语言规定人命与国格的神圣性。 我的目的是在以类似的角度， 引导大家去看婚姻的神圣性的起源，是在历始和民俗中， 而不是法律本身。 法律没办法凭空建立某事物的神圣性， 被法律视为神圣的事物，其神圣性有先於法律的基础， 所以法律在这些事物上的解释，缺乏完备性， 却又需要透过法律表现国家的立场，所以会有争论。 你会发现国际法上很多关於民族自决的争议， 和婚姻是不是应受法律规定，这两个争议有类似的难处。 我想澄清的是， 婚姻的神圣性的来源要从人类学研究上面去找，而不是法律。 法律里找不到婚姻的神圣性的源头，所以你歪头。 但国家的立场是现有法已经表述婚姻是神圣的， 所以在立法层次上的保守思维会想要抓住它不放， 所以要删除通奸罪，会遇到立法技术的问题， 我想讲的只是这麽简单的东西。 : : 刑法的特别之处就在它不适用比例原则， : : 而「通奸者以刑罚之」是国家把婚姻的神圣性通过刑法来表述的唯一管道。 : 嗯？为什麽这是唯一管道？又，为什麽国家（必须）要有管道来表述婚姻的神 : 圣性？ 因为刑法是国家对个人展现权力与施展暴力的唯一管道。 国家没有必须要表述婚姻的神圣性，但我国现有法律是把婚姻视为神圣， 我只是试着描述这个事实。 : : 我不管婚姻本身是不是神圣的， : : 但国家要针对婚姻立法，显然隐含「国家把婚姻视为神圣」的前提。 : 请大家都神圣地红灯不右转吧！（希特勒万岁手势） : （要笑喔，我觉得还挺好笑的说） 拿纳粹来举例还挺不错的，纳粹宪法的神圣性的来源， 是牵拖北欧神话，解读说德意志民族是优越民族。 如果北欧神话有记载红灯不右转是一个神圣的仪式， 那麽德国人就会很庄严的红灯不右转。 但事实上红灯不右转只是一个交通法规，没有神圣性。 佩服你的联想力。 : : 如果国家不试图把婚姻和刑法的强制力做连结， : : 和法律上完全不对婚姻做规定，是等效的。 : : 这样讲可能跳得太快， : : 试想废除通奸罪以後，婚姻相关法律是不是都变得可以商榷？ : : 还会有人跳出来说这个法也该修、那个法也该修， : : 延续的效应是可能走上无限上纲的路， : : 最後使所有和婚姻有关的法律都被删修到没有效力。 : 我是不知道无线上纲在此又作何解。不过，立委选来干嘛用的？ 立委表面上是民选的，我们以为那是代议政治，实行上却未必是这样。 尤其在我国，立委对法案的立场受到党团的左右， 所以修法和立法会出现不合理，甚至一个法案的通过本身就不合法这样的问题。 我国经历过的多次修宪，选罢法常常临时修改是否图利特定政党， 也是争议不断。 立委是这样用的。 立委的存在并没有特别增加了我们的法律的完整性和一致性。 : : 这是极端的状况，但逻辑上与技术上并非没有可能。 : : 这方面可以持续观察几个已经把通奸除罪化的先进国家， : : 观察他们与我国的民情差异、法学系统的差异，以及後续的发展。 : : 我在乎的并不是要在我国法律上守住婚姻的神圣性， : : 只是想突显这是一个既存的事实， : : 而且通奸除罪化会面对到哪些逻辑的问题。 : 其实不只立委，还有很多法学专家（法哲学家除外：P）。道理同上：是有这些 : 所谓的逻辑问题啊，但这不是一部份他们存在的理由？ 在本来的制度设计上这是他们存在的理由。 但考虑一个立委是透过某一妇运团体来维护某一选区的妇女票， 这个例子可以帮助你明白立法制度运作起来并不是那麽理想。 : : 我又发想发得离题了。 : 所以我说你比乡民好一点。 : 还有，reke啊，别拿这家伙跟我比啊。太污辱我了。我好歹还以不慢的速率不断 : 进化着（就是武功越来越高强的意思）。 在这边我就不妨碍你的自爽了。 : : 人的解放当然很棒，婚姻的解放如果过程是温和的(不导致人口结构与劳动结构剧变的)， : : 哪有不接受的道理？ : : 不过尺度拉回这个论串，我们在谈的，还是法理的成份比文化的成份多了一些、 : : 解释现状比前瞻未来的成份多了一些。 : 你讲的东西好像其实很简单耶：法律若看成是一套公设系统，则显然有内部一致 : 性的要求必须要被满足。 : 就这样而已。然後咧？ 然後就是技术面的问题。 : 还是我又误解了？科科。 : 还有，我留下最後这一点是因为我闻到了有趣的焦虑气味。 : 科科科科。 : playskin，你真的可以毫无疑虑地拥抱通奸除罪吗？ : 那味道闻起来不像呢。 这个论串里我最大的困扰就是一些时候我被被误解成拥抱「通奸罪」。 我闻起来既不像拥抱通奸除罪也不拥抱通奸罪的原因是， 我没有动用自己的道德立场在这边讨论通奸。 前面我有说过我现在再说一次好了， 通奸是给玩的起的人玩的，他们要怎麽玩，玩赢玩输我不在乎。 我只想谈谈我国法律对通奸的立场的现状是怎麽一回事，修起法来又会是怎麽一回事。 我也不在乎这些法案会怎麽改变， 反正从大方向来看国家与政府和法律的约束力，已经是在消减了。 总有一天通奸入不入罪不再是个问题，因为人们早已不把婚姻当一回事了。 只是这麽单纯的出发点而已。 --

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