※ 引述《ttcat0902 (踢踢猫)》之铭言： : 先讲什麽是歧视 : 歧视的状况是 : 当我将我个人的偏见／刻版印象实践在我的权力位置上 : 造成一个「差别待遇」的结果时 : 这就是歧视 : 我讨厌客家人，因为他们都很小气 : 我讨厌原住民，因为他们都很懒惰爱喝酒 : 这些是偏见 : 因为并不是真的客家人都是小气的 我觉得这边还可以再多澄清一点。 「讨厌」是感受，或说情绪，不是偏见。 偏见应该仅限於「客家人都是小气的」这句话。 我认为这是有差别的。 「讨厌」不一定是错的，重要的是支持这个「讨厌」的信念是什麽。 如果支持「讨厌」的信念是正确的，那这个「讨厌」就会是合理的。 如果「A做的事都是错的」这件事是真的，那讨厌A就是合理的。 不过能不能讨厌一个人我觉得在应然面是有争议。 但是如果是讨厌一件事，那我觉得争议比较小。 在被讨厌的事情本身是错误的时候，讨厌也会是正当的。 比方说我讨厌「歧视原住民是应该的」这就是正当的。 而偏见也不必然导致讨厌的情绪。 比方说「特教老师全都很有耐心」，这个命题也是一个偏见。 但是这个偏见却可能导致「喜欢」的情绪。 : 偏见是错误的，因为错误的认识和见解产生一种的刻板印象 : 当我因为我的偏见导致我不肯录取客家人和原住民当我的员工 : 或是在政策福利制度上造成差别待遇的「结果」时 : 这就是歧视 : 所以歧视必然是一个行为，会导致一个差别待遇的现象、状态、和结果 : 歧视不是用看的，并不是「我用畸形的眼光来看待你」叫做我歧视你 : 那最多是鄙视 我有个问题，那偏见所导致的言辞上的羞辱，算不算是个歧视呢？ 比方说，很常见到的 「你这个死gay炮，滚吧你」或是 「你怎麽这麽娘，恶心死了」 这句话的发话主体可能是男性也可能是女性。 这种时候算不算是个歧视呢？ 或是「男人讲话的时候女人插什麽嘴。」 这种时候男人也不一定真的比较有权力， 如果是在一个办公室里面，两个男性职员不小心对一个女性主管脱口而出的时候。 这种时候又算不算歧视呢？ 我不是质疑啦，我只是发问。因为有一点点从你的定义里面想不通。 : 然後歧视会发生在权力位置上而且是不平等的权力位置 : 比方说白人歧视黑人也歧视黄种人 : 黄种人可能歧视黑人 : 但是我们不会说黑人歧视白人或是黄种人歧视白人 : 如果我说　我歧视柯林顿 : 这并不是一个真的歧视 : 因为我很难真的歧视柯林顿然後对他造成任何差别待遇的结果 : 所以男人如果握有权力，或是处在一个相较女性更优势的位置 : 我们会说男人歧视女人，因为性别而造成的差别待遇的例子满地都是 : 可是女人因为男性的生理性别而导致差别待遇却不那麽显而易见 : 所以很难说女人歧视男人 : 但是不代表女人对男人没有偏见或是刻版印象 : 而是女人在这个权力不对等的位置上很难对男人造成差别待遇的结果 不好意思喔问了这麽没水准的问题......。(害羞) ---------- : 歧视分为直接歧视和间接歧视 : 直接歧视就是我是老板我讨厌同性恋所以同性恋不可以来当我的员工 : 间接歧视比较复杂 : 因为偏见和刻板印象在群体中的复制 : 使得某一个特定的族群、身分因为偏见导致广泛的差别待遇 : 这也是歧视，算是间接歧视 : 身为那个在权力位置上方的一个个人可能没有意识 : 或是没有任何实际的作为 : 但是这个群体中的偏见依然会造成社会上某部分人普遍受到差别待遇的结果 : 我们会说是社会对某些特定族群的歧视 同意。 ---------- 可不可以忍耐我把你的推文跟原文结合在一起谈呢？ 如果我曲解你或对你过份解读，请告诉我。 : 我们没资格要求别人不可以有偏见 : 我们也很难要求 这边我觉得很有问题。 不能要求自己没有偏见就不能要求别人不应该有任何偏见。 好像没什麽问题。 但是如果我要求自己没有偏见，那我可不可以要求别人不要有偏见。 我的意思是，如果我一发现我有偏见那我就会消除我的偏见， 无论这个偏见是否可能带来好的结果(那种导致喜欢的偏见)， 那麽我应该也可以要求别人在知道这是偏见以後放弃这个偏见吧。 照你下面来谈的，好像是这个意思呢。 我们要帮助人家了解这是偏见，然後让他自己放弃它。 但是如果你的意思是， 因为我自己不可能没有偏见，所以我也不能要求人家不要有偏见。 这麽谈我就觉得有问题了， (自己也做不到的事没资格要求别人？) 我猜你可能是想， 你自己如果觉得胖子全部都很懒的话有什麽资格要求别人觉得胖子不懒。 这我完全同意。 但是如果是因为，你自己觉得客家人都很小气的话有什麽资格要别人觉得胖子不懒。 这我就觉得有问题了。 因为我并不一定知道客家人都很小气是偏见。 我觉得当然可以要求别人没有偏见阿， 只要也这样要求自己。 当然我同意人不会没有偏见，我也同意你下面说的可以用正面的做法化解偏见。 而不是就这样指控「你这是偏见！！」。 这边，其实我觉得会有问题 (除了概念上的混淆之外啦，因为讨厌并不一定是因为偏见。) 但是由偏见导致的讨厌，或单纯的偏见，是不是纯粹是个人的问题呢？ 我觉得这是很有争议的事情耶。 之前在tatame提出的 [气到]我不要跟讨厌gay的人做朋友，这一系列的讨论串中， 妖西谈论到「个人感受与社会意识不可分割」的观点 我自己在2035篇做的诠释： 个人存在於意识或是潜意识、文化潜意识的情绪、感觉等等， 与个体所表现出的外显行为不可能做到完全的分割 个体的意识行态也会复制，感染到他人，而与社会整体的 意识型态的生成变化等等无法分割。 我就一个程度来说赞成这样的说法。 「讨厌」，且针对因偏见而起的「讨厌」，能不能完全的与行为分割呢？ 基本上我质疑这点。 是不是真的有完美的演员， 不会因为「讨厌」某个群体而发表污名化该群体的言论。 如果说你的间接歧视是在谈论有关偏见的复制的问题。 在我看来，这种个人的讨厌，正是这些复制的帮凶呢！ 所以罗，这边我认为是有问题的耶。 「柯林顿说的话都是废话」这个思想存在的话， 它就会藉由复制扩张。 更别说「讨厌」这样的气氛形成态度的时候了。 更何况，权力的拥有者，不可能永远拥有权力。 当这个权力不见的时候(比方说柯林顿不当总统了)， 你怎麽知道这些偏见不会对他构成歧视行为呢？ : 可是我们会谴责歧视 : 我们会希望在公平原则之下 : 歧视的状况不会因为个人或群体的偏见发生 我完全同意这里。 : ======================================================================== : 讲完了歧视 : 回到讨论的主题 : 93% 的男性会不想跟肥胖的女性约会 : 为什麽不会是一种歧视？ : 解读成 93% 的男性不喜欢体重过重的女性 : 难道就不是一种歧视？ : 我还没有什麽想法，意思是我对这些男性还没有道德上对错的观感和见解 : 但是我觉得这个讨论串讨论要到怎样才算是肥胖 : 或是不跟肥胖女性约会是对是错还蛮没有意义的 : 因为至少我就是一个男性，我就跟过肥胖的女生约会 : 我心中也没有一个体重计随时测量谁到多少算胖或是瘦 我不觉得谈论「肥胖的标准」没有意义 而且很显然我们并不是说「男性都不跟过肥胖的女性约会」。 我认为的是，这是一种歧视没错阿。 这个现象，是一种歧视没错。 之前别人在谈的是， 这里的歧视，最根本的因不完全是胖的「女人」。 而是因为是「胖」的人，所以被歧视了。 当然这里扯到的就不只是感情，因为新闻还顺道提了求职之类的。 我猜啦，可能有的工作真的会挑身材吧。 比方瘦身中心的小姐啦，之类的啦。 然而「胖」是真的被歧视的呀。 我自己，(很惭愧的说)，就曾经用「胖」取笑过我妹。 我也曾经取笑过我的一个男同学，就仗着我是瘦子，当然他跟我是满有交情的啦。 (呜呜我知错了，有跟他们道歉喔。) 但是呢，这样算不算歧视？我不知道你的认定是怎麽样。 但我觉得，算！ 然而这种歧视是怎麽来的？ 我认为这跟一种体态标准的形塑有关。 很显然很多人在认定一个人是不是胖子的时候，并不是依照客观的标准。 很多人并不会问「你的BMI多少？」来决定是不是胖子。 很多人也不会问「你多少公斤？」来决定是不是胖子。 我们依照的标准是一种形塑出来的标准，同时也是主观认定的。 而且这个标准已经跟价值结合了。 胖是不好的，瘦是好的。 已经很少有人被说胖的时候会感到愉悦的了，而很少有人被说瘦的时候不开心。 尤其女性特别是这样。 (在这边我又觉得这种标准是男女不太一样的。) 然而这种价值判断，我认为就是一种歧视的来源。 所以为什麽谈论这个，是没有意义的呢？我觉得很有意义(也有趣)。 当然这只是我觉得。and sorry for boring you. 好啦，我不谈了，对不起我废话一堆。 : 我想谈的是，为什麽 SIP 可以直接说这不是一个歧视 : 我在文章当中看不到理由 这个问题，可能要打电话call他们才知道了.............. --

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