※ 引述《karou99 (不要成为那种傲慢者)》之铭言： : ※ 引述《lovemachine (贝 勒 爷)》之铭言： : 为何我说你会有过度扩张解释的可能 : 你说的很多情况我也可以了解 : 但我及其他人是在遵循此一脉落下进行讨论 : 社会上当然有很多可能性 并不会只如我们文章中谈到那样子 : 你要解释除了外貌或许还有更多参考价值 这个谁不知道 : 请看mettyy在第二篇文章中说到: : （先就这篇文章来说） : 承袭前面讨论脉络下来 还有推文 : 所以我认为她这样的说法并无错误 我没有说她"错误"呀　^^　不要指控喔 我只是试图在这样的基础上 (一个（男）主管面试时候 也可以「诉诸自己的感觉」 而不录取胖女生进入工作场所) 提出另一个相对的思维 既然你也知道除了外貌或许还有更多参考价值 那就不用在这上面打转了 呵呵（冷笑） : : 话是不错　 : : 性别意识的确到处存在着 : : 男女之间的教养问题及被要求的部份也的确参差着　各有着重的面向 : : 但不要忘了　有些基本或者普遍的价值是被共同承认的 : : 比方诚实　比方仁义　对於人的关怀　以及品德 : : 这些都不会只单方面要求男性或者女性 : : 不过　话说得那麽形上　也有些扯远了 : : 这边谈的是 肥胖问题 : : 虽然比较落实　比较形下 : : 但我认为这和上述的一些道德判准有相通声气之处 : : 因为它们都不会只单方面要求男性或女性 : : (不看看小胖子减肥营中男生指不定更多呢) : : 你说提的"单身族出去交友联谊" 自然不会只跟同性联谊（我也从来没说） : : 你也承认联谊的对象可能有男有女吧 : : 但何以文章到最後又特别标举出男对女这种近於单向宰制的相处模式呢？ : : 所以我说"我不知道这篇文章（特别後面的举例和论述）为什麽要特别标举男生" : 为何特别标出男性 : 因为男性在这篇报导中 肥胖不是罪 我已经说了　那是记者的思维导向 你一直执着在这个讯息上我也无法渡化 为什麽一定要淈泥扬波　跟着这样的思路下去走？ 在这篇报导外就不能接受其他观点？ 何况在我看来不管男性女性　肥胖都不是罪(SIN) 要去污名化 我才说딢 "肥胖是罪恶"就是两性应当共同破除的目标 而不是在这个错误的概念底下又挑起性别的争端 : 男性体型不管怎样 有着对於女性选择的更大权力 我觉得这样空口说出没有说服力 何以男性不管体型怎样都有着对於女性选择的更大权力？ 这样说来秃头肥胖有心血管疾病的中年失业男子 比一个高学历面容姣好的妙龄女子更能吸引你的注意力罗(请对自己诚实)？ 拿男性的体型来跟女性全体做对比在我看来是一种对双方的贬低 我要说的是　"权力"不是建构在男性的体型和女性整体上 (照你那样说无论如何女性永远无法翻身 光体型一点就足以论高下) 而是有很多复杂的机制与关系在当中折冲 例子太多啦　比方　母子　极端点　孤儿寡母 你觉得谁的权力大些？ 落实在选择伴侣的条件环境中 我想说　男性啊也别太高估自己罗^^ 你嫌她肥　她还嫌你脏呢^^ 在自由意志的作用下　特别现今　自由恋爱 没有谁选择的权力更大这回事 （难不成还有谁被父母压着强逼拜堂或者抢婚的情况） 当然啦　这不能抹灭一像事实 总有人比较红　有人还是被发卡 但我想　这跟权力无关 跟个人各方面呈现出条件反而比较有关系罗 因为虽然我没有强迫你跟我在一起的"权力" 但我却有追求你的"权利" 成不成功是後话　 : 如Emolas 女性在此文章系统下变成没有主体性 现在常常是这样 非黑即白　非蓝即绿　总而言之　要嘛爱　要嘛杀　坚清绝决　一刀两断　 你看到"女性在此文章系统下变成没有主体性" 我反而要问 何以女性在此文章系统下变成没有主体性？ 这边呈显的究竟是真实的社会情境？还是断章後的片段？ 女性的主体性来自於自我建构？还是在其他人弹指之间？ 不去问　这个命题对不对(女性在此文章系统下变成没有主体性) 反而顺着这个正确性有待商榷的脉络进行推演 层层论析　不免流於悲观（甚至有怨毒的况味在）　妄下结论 因而略视实际上更为复杂的情形 这就好像有人常常在说　中国历史上的女性多麽悲惨多麽可怜 一句话概括　却不深入探究当中多变的女性样貌 因此也把整部女性发展史讲成一部女性死亡史 : 所以男性为何有这种权力进行筛选在异性恋的联谊之中 : 当然变成会被特别挑出来批判的地方 这就是报导最偏颇的地方 "发现女性有高达八成一认为外在体型肥胖容易在感情路上碰壁，" 可没有说肥胖的对象在情感上碰壁是限於女性啊　一一： 至於"男性则高达九成三会婉拒与身材肥胖的女性约会" 嗯嗯　很巧妙地　两相对照 等於把整个主体推到男性身上来　彷佛都是男性做主导 我想奇怪它既然是调查那怎麽不做做有多少女性婉拒与身材肥胖的男性约会 （或者说　它有做　但记者透过她的主观思维将之过滤掉了 是以呈现出此一偏颇的报导内容来） 不好意思　这样移花接木栽嫁的手法我无法接受 : : 而其後mettyy版友的举例又在这个"文章脉络"下进行 : : 放大了男女性别而相对略视肥胖这个主题 : : 如果像你所说　联谊对象不必分同性异性（因为都有可能） : : 又何必把焦点放在性别上 : "注意　她说的是"单身族"　可没有要以性别做壁垒的意思 " 这句是你提的吧 : 看起来你这句话就似乎代表 单身族联谊中不存在性别意识 当然存在性别意识啊^^ 但用语上　单身族是中性词语 而如果像你所承认的　联谊的对象是混杂的 又何必像分红豆绿豆一样将他们一一挑出分类？ 性别存在罗　但不应当作为壁垒使用 : 所以我这样回覆 现在懂我的话了吗^^ : : 是啊 : : 肥胖的单身族　也是在文章中被提及的啊 : : 这我就不知道你为什麽要说我扩大解释了？ : : （推 karou99:你才是扩大她的意思吧? ） : : 基本上我也是在文章的架构下进行发挥 : : 只是我不想特别标举男女罢了(有时标举反而是一种差异的强化) : : 所以我才选择单身族这个词 这个命题申论 : : 某方面来说要比只从性别角度切入来得宽阔 : 问题现在就在说异性恋模式下的单身族 : 还有涉及男女选择对象的行为 : 谈单身族可以 但你要忽略性别? 会不会太刻意了一些 如前述罗 看清楚点嘛 解释很累 : : 我同意　不管同性恋异性恋的"肥胖者"常常都"因为被嫌弃才在家委屈" : : 你这样讲很好啊　不就跟我说的一样？肥胖者有男有女^^ : : 但是mettyy强调的是胖"女"孩耶～ : 在原新闻中不就是这样"凸显"出来吗? : 又是谈老梗: 胖女孩在新闻中被边缘忽略 又困在思维迷城啦 能不能试着跳脱 我希望讨论时不是一直在种萝卜　一次挖一个坑 : 对於男性女性的肥胖标准也不一 请看上篇我的回文 : : 我并不是说举的例不够"客观"　因此我不对这点数据提出批判 : 客观新闻学是新闻编采上一种逻辑模式 通常有很多令人诟病的地方 : 我不是说你哪里不客观 可以不用害怕 嗯嗯^^ : : 你自己有意识到的是： : : → karou99:只是这篇报导似乎就很自然地单方面呈现女性体态上的弱势 07/30 23:41 : : → karou99:男性的胖似乎变成正当合法 07/30 23:42 : : 可见你对这篇报导所呈现的态度也是有所保留甚至质疑的 : : 我垢病的不在於专家说法为何 : : 而是记者对於这项调查的观感如何 怎样来"处理"的问题 : : 文章是记者写的嘛 : : 你不看他引述的乔段　 : : 包括卢所说"外在条件肥胖限制容易让单身族交友机会大幅下降，与其躲在家里好委屈 : : ，还不如及早作健康的减重规划，不但有益身体健康，也可扩大交友圈。" : : 包括科技红娘所做的统计 : : 说法都很中性啊 : 真的很中性吗?? 只看这句话当然似乎没问题 是啊　数据资料本来是中性的 在人接受过程中转唤为"资讯"後是不是中性的就看个人的心态与观点了 并且　希望你注意到的是 卢所提的减肥呀什麽的　并不是在"为了吸引异性"上大做文章 她反而标举出肥胖最大的坏处：伤害健康 所以她说"有益身体健康，也可扩大交友圈" 而不是"可扩大交友圈，也有益身体健康" 由此可见她对於减肥的考虑是以健康为主体的 不知道记者反宾为主的功力有多高 反而整个倒过来说了 : 但是你没从前後衔接来看 当然这样反驳我似乎很有说服力 很有啊＠＠ 要不我怎麽一直没被你说服 : : 问题是到後来她是怎样进行处理和呈现的 : : 而让你以为 : : "这篇报导似乎就很自然地单方面呈现女性体态上的弱男性的胖似乎变成正当合法" : : 而又有版友在这套思想体系下顺着她的脉落去做推衍和引申 : : 得出来的结果及所举的男主管的例子自然拉大男女间的对立点 : 顺着新闻媒体的逻辑来批判 又有何错误? 　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这就是你的魔障 批判的同时　请注意你用的尺是不是合宜 而在我看来这并不是"顺着新闻媒体的逻辑来批判"其舛谬的地方 而是整个在他们所划的方框中进行申论 或者像你所说 讽刺一下又何妨 : 新闻文本再现势必反映社会真实 但通常是偏颇刻板的 : 而新闻从生活中采取某种文化现象做为原料 : 制作出的正式新闻又可能加强某种刻板意识 : (如新闻中胖女孩的处境 胖男孩的权力又比胖女孩大) : 批判了这篇文章的记者撰稿脉络 也等於批判了社会中可能的某种不公平现象 : 请问? 哪有有错呢? 请再看清楚2362 mettyy怎麽说 瞰得很清楚罗^^ 我没有说mettyy错呀 倒是你哪只眼睛看到了 我也不过提出相对应的说法 不晓得大家对我那个说法本身以为如何 能够有谁否定它不存在的吗^^ : 我并不反对你的某些看法 : 那也代表某些社会可能性 但是既然可能性那麽多 : 你硬是要在别人文下 说别人变成"扩大歧视" "未免太过极端" : 在我看来你才是自动帮她扩大了歧视范围 我从来没那样的意思 请循请本 殊不知歧视这样的字眼是哪一位先行提出的？ 无限上纲的举例无非也是想提醒这个论点的可议性 : : "正确性不知道"是对於记者思维的反讽及质疑　旨在引起大家注意 : : 至少在这篇报导中我可以说　是不正确的 : : 并不是胡乱猜测　请不要扣帽 : : 肥胖造成交友机会的减少在两性身上都一样 : : 不必要特别凸出哪一方 : : 嗯嗯　我知道　"讽刺一下又何妨" 所以许多人乐此不疲 甚至大行其道 : : 抱持你这样心态的想必不少罗 : : 无怪乎女性主义被许多人称作"憎恨学派"^^ : 前面有某女版友用词上已偏盖全的指称男性 也遭到不管男女版友的纠正 : 如果要憎恨 我想对男对女都是一样的 要谴责自然是不错的 但女性主义被冠上这样的称号(比起其他思想) 更应当有所检讨与省视 一些小小的讽刺累积起来　量也是很可观 :只是不知道你还是有没有搞清楚我要说的: : 在此一新闻中 胖女性被边缘 的核心 是啊 但我不觉得因为这样 就要夸张地类推工作 : : 这才是我觉得好笑的地方 : : 因为把"男"换成"女"在我看来也成立 : : 重点在哪里 重点应该在肥胖 : : 女生（同性）之间就不会因为肥胖互相调笑？ : 我说过了不管是男是女 只要有歧视一方的可能 都该被批判检视 : 但在这新闻中: 胖男胖女 到底是谁比较会被嘲笑忽略? 重点不是新闻中谁比较被忽略 如果是这样的话 同样一则新闻 我把男女的关键词换一换 不明究理的整个论述内容都可以再翻转 倒变成男方比较弱势了 (然後再加个娶不到本地人只好娶外籍新娘的情境让大家自行交叉联想) 又是一篇可供讨论的文章了 : 　 : : 不是这样吧 : : 我没有说爸爸妈妈的意识灌输是客观的啊＠＠ : : 再读几遍啦 : 懒得读这里 懒　也是肥胖所承载的隐喻唷 自己也要多小心^^ : : 不能那样讲 : : 就算会扩散 : : 也有扩散的限度 : : 我说了　 : : 面试之类的过程向来有相当复杂的机制与考量在运作 : : 决不能仅从性别的角度推导而骤下结论 : : （要不要正相关学系经历　要不要工作经验　要不要推荐函　要不要年资） : 这点我同意啊 但请看我第一段最上方的回覆 : : 至於"感情"的选择条件 主观性之强　相信大家都同意 : : 要从感情类推到工作本来就有很大的问题 : : 比方我不要我的另一半是鸟仔脚　 : : 但工作伙伴没差　横竖我又不跟他上床 : : 而感情本来就是　自由选择　有的人喜欢　有的人不喜欢 : : 当大家喜欢的特质普遍相同　不喜欢的特质普遍相同 : : 那些不被喜欢的就要被深化为"歧视"的论述来了吗？ : : 假如这样就叫歧视的话 : : 很多秃头矮东瓜单眼皮都可以到其他国家申请庇护 : : 省得歧视到後来变成迫害（多麽像纳粹对犹太） : 歧视面向何其多 : 你连迫害这词都可以提出来说 : 所以我才说你变成扩大解释 没办法呀^^ 为了避免这个议题继续被无限上纲 我只好先举最极端的例来堵众人悠悠之口 谁都看得出来我也在进行个小小的讽刺 倒是你怎麽不回答我从情感推到工作的立论依据何在？ 我须要被反驳 : : 呃　这样的要求有错吗 : : 或者我应该说　这是对错的问题吗 : : 这真的是是非题吗 : : 对不起　在我看来　美丑胖瘦高矮　不过都是选择题 : : 一切随喜　 : : 主流　主流怎样　非主流又怎样 : : 当中有位阶的问题吗　有谁比较高级谁比较低级的问题吗 : 在主流标榜的意识之下 当然会跑出高低级区分 : 不然新闻中胖女孩被人忽略是忽略心酸的? 喔喔　有高低级吗＠＠　 这真的是主流非主流"本质"上的区别吗　还是个人主观的认定？ 还是你自己以为主流的美国文化会比非洲草原的布希曼文化高级？ 要说胖女孩被忽略吗　那胖男孩丑男孩笨男孩也都被忽略喔 我们　我们都是罪人　而道德谴责只发生在别人身上那样 先看看自己的择偶条件是不是也预先将某部份的人排除在外 再来责怪大多数人比较不喜欢胖的也不迟 : : 非主流会因此被消灭吗　如果我选择胖女孩　就表示我不"歧视"她了吗 : : （多有趣　我不"歧视"是因为我"看得起"你 我们的位置 还是不一样） : 如果你还是用这样的心态去这样看待胖女孩 : 当然是歧视 NONO　我不歧视胖女孩 就像我不歧视瘦女孩一样 事实上我根本不会用到　歧视　这样的字眼 不晓得谁先提的？ : : 请不要随便拿"歧视"这个字眼给喜欢大眼睛长发细腰的女性的男性扣帽 : 在新闻之中 嗯嗯　就说了不要淈泥扬波唷 : : 这种情况是有的 : : 但不要说　"某些不太胖的也因为部分肉肉感到焦虑要减肥" : : 是因为男性引起的　这种说法未免太不负责任 : : 不看看教母施寄青 : : 她减肥可是为了自己　为了自己耶 : : 而你又何必自以为地将那些因为部分肉肉感到焦虑的女性置放在男性压迫底下 : : （这样跟台铁开辟专属车厢的心态有什麽区别） : 这里不是单指男性压迫 而是主流的美体意识造成男女皆有的刻版观念 嗯嗯 所以我们都有罪 我们不应该信奉主流　我们应该要脱离这世界 因为我们找不到纯粹的客观　纯粹的公理正义 活着真痛苦　 : : 怎麽知道她们是为了让自己更健康　更有自信才减肥的呢 : : 我就说了 : : 记者思维的缺陷 : : 我没必要跟着她走 : : 何况　看不到　不表示不存 : : 这当中自然有商业考量嘛 : : 怎麽学性别看事情都单向化啦＠＠　看不到其他变因？ : : 不看看第四台里广告夫妻性关系的　还不是常拿男性开刀 : : 也不过是各看准各的消费市场 : 说到性关系广告 那是又不太一样的东西(男儿威猛 女性等待被征服?) : 在这里是在论述肥胖与苗条等等 所以我会举美容广告等等 : 你又扩大解释了吗? 还好啊 我只是对举 例子也是你先找的不是＠＠　你忘啦？ 现在也有男性美容　男性保养啊 我昨天才用SK2的洗面乳呢^^ 好奇怪喔　所以做女性美容的广告有错吗？不能赚这个钱？ 那些想瘦身的都是被人拿着鞭子逼迫的？ : : 对啊　说"壮" "肥" "胖" "健美" "魁梧" : : 都是个人用词跟观感啊 : : 像我是男的就不喜欢被说壮 : : 我也会"感到排斥"唷~ : 像某只广告 两个女孩对胖老板说: 老板 你不是胖 是壮啦 : 你不喜欢被称呼壮 : 某些人就是喜欢被称呼壮 避开胖的用语 嗯嗯　那又怎麽样 改说壮　会改变你体型的本质？ : : 谁说 : : 你举的例探单薄啦 不是几个形容词用法就能架构出你所谓合法性 : : 别忘了"憎恨学派"四个字^^ : 别忘了我前面所说 不管是以男以女身分去刻版任何性别 都是该被批判 : 你对女性主义若只有: "憎恨学派" 四字的想像 那麽应该没啥太多好解释 我也只是引述罗 不然你以为为什麽女性主义常常不能普遍 : : 好好好 都依你 : : 那我也承袭前面脉络说 : : 那我也可以说女主管搞不好会因为来应徵的男生脸上有疤而不录取 : : 有什麽不可呀~ : : 马上被你说 推 karou99:你才是扩大她的意思吧? : : 标准真一致呢^^ : 开始闹别扭了?? 对啊 哼哼~~ : 我说的扩大意思 是在指你将mettyy解释成为 过度极端歧视 这种字眼 可不是 只看你发福就不顾用你？（举的例就是这样） 不看很多大老板自己是什麽体态 : 你举的鸟仔脚还是黑只是附加的扩大要素 : 而且因为脉络本来就完全不同 (胖与黑?) 不同没关系呀　可以做类比 很合适啊 白　也是主流美感意识啊 我不觉得美白花的功夫会比减肥少 : 你没接连前面脉络就硬挿 谁看来都感到奇怪 : : 不弱势一些又怎样？ : : 要我论析孟子所说的五十步跟一百步的区别？ : : 还是那句 : : 如果罪恶的不是女性　那麽就不该在性别上面大做文章 : : 那麽"肥胖是罪恶"就是两性应当共同破除的目标 : 共同破除当然也是必要 : 但还是我一值在提醒的 : 遵循此新闻脉络来讨论 mettyy说的那些当然没问题 说几遍要我说几遍！ 我没有说她错 那当然是个举例 但是不是真的恰当请多想 : 性别在此当然要做文章 这里是女性主义版 : 如果在别版你要别人不要用性别切入讨论还有道理 那你的视野好小 这样这个思想永远走不出去 因为没有对话的可能 我说过　先看看　手上的尺正不正确 何况同样谈性别　有千百个切入点 并且　性别那把尺　也不是看事情唯一的一把 执着在这上面不啻见树不见林 : 比如 政治版有政治角度 媒体版有媒体角度 : 你在女性主义版一厢情愿嫌别人过度引申性别论述 是不是又有点太自私? 不会啊 我不反对引申性别论述 反对的是"过度引申性别论述" 何况有的论点根本经不起考验 情绪性的词眼很多 呵呵（冷笑） : 如果你热心 也可以提供关於男性因为肥胖而遭受不公被歧视的例子 我没闲啦 但看不到不是就不存在唷 想想自己生活周遭吧 : 我想应该也不会有人在你的文章之下说: : ㄟ 你很奇怪耶 一直说男性被矮化 女性也会被对待不公好不好 当然啊 我不否认 但请不要把某一性的被矮化　都推给另一方 : : 论点太散啦 : : 不吐不快^^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.23.28 ※ 编辑: lovemachine 来自: 218.170.23.28 (07/31 15:37)