※ 引述《lovemachine (贝 勒 爷)》之铭言： 为何我说你会有过度扩张解释的可能 你说的很多情况我也可以了解 但我及其他人是在遵循此一脉落下进行讨论 社会上当然有很多可能性 并不会只如我们文章中谈到那样子 你要解释除了外貌或许还有更多参考价值 这个谁不知道 请看mettyy在第二篇文章中说到: （先就这篇文章来说） 承袭前面讨论脉络下来 还有推文 所以我认为她这样的说法并无错误 : 话是不错　 : 性别意识的确到处存在着 : 男女之间的教养问题及被要求的部份也的确参差着　各有着重的面向 : 但不要忘了　有些基本或者普遍的价值是被共同承认的 : 比方诚实　比方仁义　对於人的关怀　以及品德 : 这些都不会只单方面要求男性或者女性 : 不过　话说得那麽形上　也有些扯远了 : 这边谈的是 肥胖问题 : 虽然比较落实　比较形下 : 但我认为这和上述的一些道德判准有相通声气之处 : 因为它们都不会只单方面要求男性或女性 : (不看看小胖子减肥营中男生指不定更多呢) : 你说提的"单身族出去交友联谊" 自然不会只跟同性联谊（我也从来没说） : 你也承认联谊的对象可能有男有女吧 : 但何以文章到最後又特别标举出男对女这种近於单向宰制的相处模式呢？ : 所以我说"我不知道这篇文章（特别後面的举例和论述）为什麽要特别标举男生" 为何特别标出男性 因为男性在这篇报导中 肥胖不是罪 男性体型不管怎样 有着对於女性选择的更大权力 如Emolas 女性在此文章系统下变成没有主体性 所以男性为何有这种权力进行筛选在异性恋的联谊之中 当然变成会被特别挑出来批判的地方 : 而其後mettyy版友的举例又在这个"文章脉络"下进行 : 放大了男女性别而相对略视肥胖这个主题 : 如果像你所说　联谊对象不必分同性异性（因为都有可能） : 又何必把焦点放在性别上 "注意　她说的是"单身族"　可没有要以性别做壁垒的意思 " 这句是你提的吧 看起来你这句话就似乎代表 单身族联谊中不存在性别意识 所以我这样回覆 : : 文中大量特别引用到什麽科技红娘组织的说法 : : 那就是代表以"异性恋文化"的基础上出发作这篇报导的架构 : : 而你上面引用卢的说法 她提到的是肥胖的单身族 : 是啊 : 肥胖的单身族　也是在文章中被提及的啊 : 这我就不知道你为什麽要说我扩大解释了？ : （推 karou99:你才是扩大她的意思吧? ） : 基本上我也是在文章的架构下进行发挥 : 只是我不想特别标举男女罢了(有时标举反而是一种差异的强化) : 所以我才选择单身族这个词 这个命题申论 : 某方面来说要比只从性别角度切入来得宽阔 问题现在就在说异性恋模式下的单身族 还有涉及男女选择对象的行为 谈单身族可以 但你要忽略性别? 会不会太刻意了一些 : : 那麽又在此脉络之下 异性恋的肥胖者 不就是因为被嫌弃才在家委屈?? : 我同意　不管同性恋异性恋的"肥胖者"常常都"因为被嫌弃才在家委屈" : 你这样讲很好啊　不就跟我说的一样？肥胖者有男有女^^ : 但是mettyy强调的是胖"女"孩耶～ 在原新闻中不就是这样"凸显"出来吗? 又是谈老梗: 胖女孩在新闻中被边缘忽略 对於男性女性的肥胖标准也不一 : : 真的是这样吗? : : 以这种标准的传统客观新闻学报导 : : 记者很"客观"的引述可靠消息来源说法 如啥科技红娘又是专家(?)的说法 : : 就我看来又是复制一套社会主流对於女体论述看法 : 我并不是说举的例不够"客观"　因此我不对这点数据提出批判 客观新闻学是新闻编采上一种逻辑模式 通常有很多令人诟病的地方 我不是说你哪里不客观 可以不用害怕 : 你自己有意识到的是： : → karou99:只是这篇报导似乎就很自然地单方面呈现女性体态上的弱势 07/30 23:41 : → karou99:男性的胖似乎变成正当合法 07/30 23:42 : 可见你对这篇报导所呈现的态度也是有所保留甚至质疑的 : 我垢病的不在於专家说法为何 : 而是记者对於这项调查的观感如何 怎样来"处理"的问题 : 文章是记者写的嘛 : 你不看他引述的乔段　 : 包括卢所说"外在条件肥胖限制容易让单身族交友机会大幅下降，与其躲在家里好委屈 : ，还不如及早作健康的减重规划，不但有益身体健康，也可扩大交友圈。" : 包括科技红娘所做的统计 : 说法都很中性啊 真的很中性吗?? 只看这句话当然似乎没问题 但是你没从前後衔接来看 当然这样反驳我似乎很有说服力 : 问题是到後来她是怎样进行处理和呈现的 : 而让你以为 : "这篇报导似乎就很自然地单方面呈现女性体态上的弱男性的胖似乎变成正当合法" : 而又有版友在这套思想体系下顺着她的脉落去做推衍和引申 : 得出来的结果及所举的男主管的例子自然拉大男女间的对立点 顺着新闻媒体的逻辑来批判 又有何错误? 新闻文本再现势必反映社会真实 但通常是偏颇刻板的 而新闻从生活中采取某种文化现象做为原料 制作出的正式新闻又可能加强某种刻板意识 (如新闻中胖女孩的处境 胖男孩的权力又比胖女孩大) 批判了这篇文章的记者撰稿脉络 也等於批判了社会中可能的某种不公平现象 请问? 哪有有错呢? 请再看清楚2362 mettyy怎麽说 我并不反对你的某些看法 那也代表某些社会可能性 但是既然可能性那麽多 你硬是要在别人文下 说别人变成"扩大歧视" "未免太过极端" 在我看来你才是自动帮她扩大了歧视范围 : : 这种媒体再现我是最讨厌的 所以我会去反抗 而不是被"记者的思维所囿限" : : (但你为何又提"正确性不知道",那就不要乱猜测比较好) : "正确性不知道"是对於记者思维的反讽及质疑　旨在引起大家注意 : 至少在这篇报导中我可以说　是不正确的 : 并不是胡乱猜测　请不要扣帽 : : 看不懂以上的意思 : 肥胖造成交友机会的减少在两性身上都一样 : 不必要特别凸出哪一方 : : 男女的对立是社会普遍存在现象 : : 筛选而出 把它提出讽刺一下又何妨? : 嗯嗯　我知道　"讽刺一下又何妨" 所以许多人乐此不疲 甚至大行其道 : 抱持你这样心态的想必不少罗 : 无怪乎女性主义被许多人称作"憎恨学派"^^ 前面有某女版友用词上已偏盖全的指称男性 也遭到不管男女版友的纠正 如果要憎恨 我想对男对女都是一样的 只是不知道你还是有没有搞清楚我要说的: 在此一新闻中 胖女性被边缘 的核心 : : 要批判就必须成立一个可能目标 这目标是要可能存在社会上 : : 难道批判还要说: : : 喔喔 对不起 虽然我因为身材被歧视 但我还是不能去骂我的"男"主管或"男"伴 : 这才是我觉得好笑的地方 : 因为把"男"换成"女"在我看来也成立 : 重点在哪里 重点应该在肥胖 : 女生（同性）之间就不会因为肥胖互相调笑？ 我说过了不管是男是女 只要有歧视一方的可能 都该被批判检视 但在这新闻中: 胖男胖女 到底是谁比较会被嘲笑忽略? 　 : 不是这样吧 : : 这里来看 爸爸妈妈的意识灌输应该不能称做为客观 : 我没有说爸爸妈妈的意识灌输是客观的啊＠＠ : 再读几遍啦 懒得读这里 : : 但这点不重要 只是感到有些怪怪 : : 因为女体意识会到处扩散 不可能只停留再某一层次 : : 请看过前面推文了解过应该就不会感到突兀 : 不能那样讲 : 就算会扩散 : 也有扩散的限度 : 我说了　 : 面试之类的过程向来有相当复杂的机制与考量在运作 : 决不能仅从性别的角度推导而骤下结论 : （要不要正相关学系经历　要不要工作经验　要不要推荐函　要不要年资） 这点我同意啊 但请看我第一段最上方的回覆 : 至於"感情"的选择条件 主观性之强　相信大家都同意 : 要从感情类推到工作本来就有很大的问题 : 比方我不要我的另一半是鸟仔脚　 : 但工作伙伴没差　横竖我又不跟他上床 : 而感情本来就是　自由选择　有的人喜欢　有的人不喜欢 : 当大家喜欢的特质普遍相同　不喜欢的特质普遍相同 : 那些不被喜欢的就要被深化为"歧视"的论述来了吗？ : 假如这样就叫歧视的话 : 很多秃头矮东瓜单眼皮都可以到其他国家申请庇护 : 省得歧视到後来变成迫害（多麽像纳粹对犹太） 歧视面向何其多 你连迫害这词都可以提出来说 所以我才说你变成扩大解释 : : 男性女性对於肥胖的看法 大部分人可能就是遵循一套主流美体意识 : : 所以部分男性才会要求 苗条 嫌弃肥胖 : 呃　这样的要求有错吗 : 或者我应该说　这是对错的问题吗 : 这真的是是非题吗 : 对不起　在我看来　美丑胖瘦高矮　不过都是选择题 : 一切随喜　 : 主流　主流怎样　非主流又怎样 : 当中有位阶的问题吗　有谁比较高级谁比较低级的问题吗 在主流标榜的意识之下 当然会跑出高低级区分 不然新闻中胖女孩被人忽略是忽略心酸的? : 非主流会因此被消灭吗　如果我选择胖女孩　就表示我不"歧视"她了吗 : （多有趣　我不"歧视"是因为我"看得起"你 我们的位置 还是不一样） 如果你还是用这样的心态去这样看待胖女孩 当然是歧视 : 请不要随便拿"歧视"这个字眼给喜欢大眼睛长发细腰的女性的男性扣帽 在新闻之中 : : 女的可能就因为肥胖感到自悲 某些不太胖的也因为部分肉肉感到焦虑要减肥 : 这种情况是有的 : 但不要说　"某些不太胖的也因为部分肉肉感到焦虑要减肥" : 是因为男性引起的　这种说法未免太不负责任 : 不看看教母施寄青 : 她减肥可是为了自己　为了自己耶 : 而你又何必自以为地将那些因为部分肉肉感到焦虑的女性置放在男性压迫底下 : （这样跟台铁开辟专属车厢的心态有什麽区别） 这里不是单指男性压迫 而是主流的美体意识造成男女皆有的刻版观念 : 怎麽知道她们是为了让自己更健康　更有自信才减肥的呢 : : 如果你都说不知从何谈起 那我也很为难谈啊 : : 在原本新闻中 你有看到男性因为肥胖感到罪恶吗? : 我就说了 : 记者思维的缺陷 : 我没必要跟着她走 : 何况　看不到　不表示不存 : : 为了避免你说我又被记者箝制思维 : : 民间第四台广告或者是其它美容业 是以肥胖男性还是肥胖女性做例子较多? : 这当中自然有商业考量嘛 : 怎麽学性别看事情都单向化啦＠＠　看不到其他变因？ : 不看看第四台里广告夫妻性关系的　还不是常拿男性开刀 : 也不过是各看准各的消费市场 说到性关系广告 那是又不太一样的东西(男儿威猛 女性等待被征服?) 在这里是在论述肥胖与苗条等等 所以我会举美容广告等等 你又扩大解释了吗? : : 我没否认男性也会因为肥胖被嫌弃 : : (男性肥一些还有 "壮" 这形容词可用 女的用壮可能就让人感到排斥) : 对啊　说"壮" "肥" "胖" "健美" "魁梧" : 都是个人用词跟观感啊 : 像我是男的就不喜欢被说壮 : 我也会"感到排斥"唷~ 像某只广告 两个女孩对胖老板说: 老板 你不是胖 是壮啦 你不喜欢被称呼壮 某些人就是喜欢被称呼壮 避开胖的用语 : : 但在这样脉络下来 男性的肥胖比女性还具有合法性 : 谁说 : 你举的例探单薄啦 不是几个形容词用法就能架构出你所谓合法性 : : 所以我在谈的一部分是媒体再现社会真实 : : 而这再现的真实则又会加剧社会刻版印象 : : (像文中所说 女的肥胖就只能哭哭 只有苗条 去减肥才能得救) : : 这点我是同意啊 : : 争端吗? 所以你还是很CARE Mettyy的讽刺? : 别忘了"憎恨学派"四个字^^ 别忘了我前面所说 不管是以男以女身分去刻版任何性别 都是该被批判 你对女性主义若只有: "憎恨学派" 四字的想像 那麽应该没啥太多好解释 : : 她承袭前面脉络来讽刺某种可能的情况 为何不行呢? : 好好好 都依你 : 那我也承袭前面脉络说 : 那我也可以说女主管搞不好会因为来应徵的男生脸上有疤而不录取 : 有什麽不可呀~ : 马上被你说 推 karou99:你才是扩大她的意思吧? : 标准真一致呢^^ 开始闹别扭了?? 我说的扩大意思 是在指你将mettyy解释成为 过度极端歧视 这种字眼 你举的鸟仔脚还是黑只是附加的扩大要素 而且因为脉络本来就完全不同 (胖与黑?) 你没接连前面脉络就硬挿 谁看来都感到奇怪 : : 真的胖男孩就比女性要不弱势一些啊(但同样都可能处於比普通体重者的弱势) : 不弱势一些又怎样？ : 要我论析孟子所说的五十步跟一百步的区别？ : 还是那句 : 如果罪恶的不是女性　那麽就不该在性别上面大做文章 : 那麽"肥胖是罪恶"就是两性应当共同破除的目标 共同破除当然也是必要 但还是我一值在提醒的 遵循此新闻脉络来讨论 mettyy说的那些当然没问题 性别在此当然要做文章 这里是女性主义版 如果在别版你要别人不要用性别切入讨论还有道理 比如 政治版有政治角度 媒体版有媒体角度 你在女性主义版一厢情愿嫌别人过度引申性别论述 是不是又有点太自私? 如果你热心 也可以提供关於男性因为肥胖而遭受不公被歧视的例子 我想应该也不会有人在你的文章之下说: ㄟ 你很奇怪耶 一直说男性被矮化 女性也会被对待不公好不好 : : 请参考前述 : : 老实说 你这样拆推文 有点不太好 : 论点太散啦 : 不吐不快^^ --

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