※ 引述《karou99 (不要成为那种傲慢者)》之铭言： : ※ 引述《lovemachine (贝 勒 爷)》之铭言： : : 推 karou99:你才是扩大她的意思吧? 没见她前文中（先就这篇文章来说） 07/31 10:34 : : → karou99:以上篇脉络来说 男主管若承袭原文中男性对女性的那种看法 07/31 10:35 : : → karou99:外观当然会变成"主要"考量因素之一 难道不是? 07/31 10:37 : : → karou99:并且以面试工作来说 我看如果在某些以女性为主打的场合 07/31 10:38 : : → karou99:那种外貌造成的限制因素会变更重 07/31 10:40 : : → karou99:若用前篇脉络男人的看法来讽刺男主管 有何不可以呢? 07/31 10:41 : : 啧 : : 你下次能不能用回文的啊 : : 这样的长的推文大家不见得看得分明 : : 不如另辟成一篇 : : 要说脉络吗？ : : 不好意思　我不知道这篇文章（特别後面的举例和论述）为什麽要特别标举男生 : : 我最注意到的不是记者自己的发挥而是其引述： : : "卢瑞琪说，外在条件肥胖限制容易让单身族交友机会大幅下降，与其躲在家里好委屈 : : ，还不如及早作健康的减重规划，不但有益身体健康，也可扩大交友圈。" : : 注意　她说的是"单身族"　可没有要以性别做壁垒的意思 : 性别意识到处存在着 : 在家庭对於男孩女孩的教养 : 在学校对男学生女学生的看法 : 出社会後也有一套对於男女的看法 结婚的体系中也是 : 既然文中用单身族 那麽单身族出去交友联谊 难道就只是跟同性联谊吗? 话是不错　 性别意识的确到处存在着 男女之间的教养问题及被要求的部份也的确参差着　各有着重的面向 但不要忘了　有些基本或者普遍的价值是被共同承认的 比方诚实　比方仁义　对於人的关怀　以及品德 这些都不会只单方面要求男性或者女性 不过　话说得那麽形上　也有些扯远了 这边谈的是 肥胖问题 虽然比较落实　比较形下 但我认为这和上述的一些道德判准有相通声气之处 因为它们都不会只单方面要求男性或女性 (不看看小胖子减肥营中男生指不定更多呢) 你说提的"单身族出去交友联谊" 自然不会只跟同性联谊（我也从来没说） 你也承认联谊的对象可能有男有女吧 但何以文章到最後又特别标举出男对女这种近於单向宰制的相处模式呢？ 所以我说"我不知道这篇文章（特别後面的举例和论述）为什麽要特别标举男生" 而其後mettyy版友的举例又在这个"文章脉络"下进行 放大了男女性别而相对略视肥胖这个主题 如果像你所说　联谊对象不必分同性异性（因为都有可能） 又何必把焦点放在性别上 : 文中大量特别引用到什麽科技红娘组织的说法 : 那就是代表以"异性恋文化"的基础上出发作这篇报导的架构 : 而你上面引用卢的说法 她提到的是肥胖的单身族 是啊 肥胖的单身族　也是在文章中被提及的啊 这我就不知道你为什麽要说我扩大解释了？ （推 karou99:你才是扩大她的意思吧? ） 基本上我也是在文章的架构下进行发挥 只是我不想特别标举男女罢了(有时标举反而是一种差异的强化) 所以我才选择单身族这个词 这个命题申论 某方面来说要比只从性别角度切入来得宽阔 : 那麽又在此脉络之下 异性恋的肥胖者 不就是因为被嫌弃才在家委屈?? 我同意　不管同性恋异性恋的"肥胖者"常常都"因为被嫌弃才在家委屈" 你这样讲很好啊　不就跟我说的一样？肥胖者有男有女^^ 但是mettyy强调的是胖"女"孩耶～ : : 你所谓的文章脉络 其实也先天地被记者的思维所囿限（正确性不知道） : 真的是这样吗? : 以这种标准的传统客观新闻学报导 : 记者很"客观"的引述可靠消息来源说法 如啥科技红娘又是专家(?)的说法 : 就我看来又是复制一套社会主流对於女体论述看法 我并不是说举的例不够"客观"　因此我不对这点数据提出批判 你自己有意识到的是： 可见你对这篇报导所呈现的态度也是有所保留甚至质疑的 我垢病的不在於专家说法为何 而是记者对於这项调查的观感如何 怎样来"处理"的问题 文章是记者写的嘛 你不看他引述的乔段　 包括卢所说"外在条件肥胖限制容易让单身族交友机会大幅下降，与其躲在家里好委屈 ，还不如及早作健康的减重规划，不但有益身体健康，也可扩大交友圈。" 包括科技红娘所做的统计 说法都很中性啊 问题是到後来她是怎样进行处理和呈现的 而让你以为 "这篇报导似乎就很自然地单方面呈现女性体态上的弱男性的胖似乎变成正当合法" 而又有版友在这套思想体系下顺着她的脉落去做推衍和引申 得出来的结果及所举的男主管的例子自然拉大男女间的对立点 : 这种媒体再现我是最讨厌的 所以我会去反抗 而不是被"记者的思维所囿限" : (但你为何又提"正确性不知道",那就不要乱猜测比较好) "正确性不知道"是对於记者思维的反讽及质疑　旨在引起大家注意 至少在这篇报导中我可以说　是不正确的 并不是胡乱猜测　请不要扣帽 : : (如你推文中说的： : : → karou99:只是这篇报导似乎就很自然地单方面呈现女性体态上的弱势 07/30 23:41 : : → karou99:男性的胖似乎变成正当合法 07/30 23:42 : : 这个命题真的是正确的吗？真的不带有偏见吗？ : : 请注意记者叫"徐毓莉"　我有理由相信她是女性） : : 而继续在此基础上"假设" : : （男主管"若"承袭原文中男性对女性的那种外观当然会变成"主要"考量因素之一） : : 而我举了个相反的情况 : : 我以为并不能说是我在扩大解释 : : 毕竟我根据的论点("单身族"而非性别~)某种程度上而言 : : 反而要比只从性别角度切入来得宽阔 : : 这是普遍的情况（指因肥胖造成交友机会的减少） : : 决不仅限於任何一个性别　同意我吧？ : 看不懂以上的意思 肥胖造成交友机会的减少在两性身上都一样 不必要特别凸出哪一方 : : 此外这篇报导还用了一个例子 : : 这个例子是 : : "科技红娘SIP科学园区单身俱乐部今年六月对一千两百名会员进行调查， : : 发现女性有高达八成一认为外在体型肥胖容易在感情路上碰壁， : : 男性则高达九成三会婉拒与身材肥胖的女性约会。" : : 怎麽大家到後来就只把焦点凝定在最後一句 : : 不去想想何以有高达八成一的女性会做如是想？ : : （我以为这才是女性主义者要努力的目标而非标举男与女的对立） : 男女的对立是社会普遍存在现象 : 筛选而出 把它提出讽刺一下又何妨? 嗯嗯　我知道　"讽刺一下又何妨" 所以许多人乐此不疲 甚至大行其道 抱持你这样心态的想必不少罗 无怪乎女性主义被许多人称作"憎恨学派"^^ : 要批判就必须成立一个可能目标 这目标是要可能存在社会上 : 难道批判还要说: : 喔喔 对不起 虽然我因为身材被歧视 但我还是不能去骂我的"男"主管或"男"伴 这才是我觉得好笑的地方 因为把"男"换成"女"在我看来也成立 重点在哪里 重点应该在肥胖 女生（同性）之间就不会因为肥胖互相调笑？　 不是这样吧 : : 其後你推文中说： : : → karou99:而且这种诉诸的"个人感觉" 难道没有可能是长期以来媒体 07/31 10:43 : : → karou99:造成的刻板女体美感论述? 胖女孩者就容易成为弱势 : : 这点我想是成立的　美感及美除了客观因素外 : : （不要说没有所谓的客观因素 : : 好比　从小爸爸妈妈不用告诉你要找"漂亮的" "帅气的"对象 : : 人先天就有一种对於"美"的直觉 : : 就像是没有谁告诉蜜蜂要盖六角型的蜂巢 大脑自然会下达命令 : : 别当我胡诌 这些都有资料可查核 探索频道也做过类似的研究） : 这里来看 爸爸妈妈的意识灌输应该不能称做为客观 我没有说爸爸妈妈的意识灌输是客观的啊＠＠ 再读几遍啦 : 但这点不重要 只是感到有些怪怪 : : 的确也可能透过社会共同的价值或标准而逐渐形成一"主流"的美或者 不美 : : 但要注意的是　这种美或不美的标准或绳墨所影响的 : : 可不是只有男性呀～　呼应到上面我所提到的 : : 高达八成一的女性(我以为比例不能说低)认为外在体型肥胖容易在感情路上碰壁 : : (奇怪@@ 明明都在谈感情世界的问题 不知道何以後来会被扩大解释在工作上？) : 因为女体意识会到处扩散 不可能只停留再某一层次 : 请看过前面推文了解过应该就不会感到突兀 不能那样讲 就算会扩散 也有扩散的限度 我说了　 面试之类的过程向来有相当复杂的机制与考量在运作 决不能仅从性别的角度推导而骤下结论 （要不要正相关学系经历　要不要工作经验　要不要推荐函　要不要年资） 至於"感情"的选择条件 主观性之强　相信大家都同意 要从感情类推到工作本来就有很大的问题 比方我不要我的另一半是鸟仔脚　 但工作伙伴没差　横竖我又不跟他上床 而感情本来就是　自由选择　有的人喜欢　有的人不喜欢 当大家喜欢的特质普遍相同　不喜欢的特质普遍相同 那些不被喜欢的就要被深化为"歧视"的论述来了吗？ 假如这样就叫歧视的话 很多秃头矮东瓜单眼皮都可以到其他国家申请庇护 省得歧视到後来变成迫害（多麽像纳粹对犹太） : : 可见男女对於肥胖基本上抱持的观感不会差太多 : : 因此我承认"刻板女体美感论述"的存在(当然也有刻板男体论述) : : 但是　这难道真的是影响人对於肥胖的态度的唯一因子吗？ : : 我想也不是嘛 : : 何况要说左右我们价值的其他社会因素 太多啦 也不是只有对於肥胖的观感 : : 而现在普遍有这样的解释或看法： : : 认为"女性的肥胖是罪恶"这件事是男性的价值观 : : （都不考虑女性自己如何看待肥胖） : 男性女性对於肥胖的看法 大部分人可能就是遵循一套主流美体意识 : 所以部分男性才会要求 苗条 嫌弃肥胖 呃　这样的要求有错吗 或者我应该说　这是对错的问题吗 这真的是是非题吗 对不起　在我看来　美丑胖瘦高矮　不过都是选择题 一切随喜　 主流　主流怎样　非主流又怎样 当中有位阶的问题吗　有谁比较高级谁比较低级的问题吗 非主流会因此被消灭吗　如果我选择胖女孩　就表示我不"歧视"她了吗 （多有趣　我不"歧视"是因为我"看得起"你 我们的位置 还是不一样） 请不要随便拿"歧视"这个字眼给喜欢大眼睛长发细腰的女性的男性扣帽 : 女的可能就因为肥胖感到自悲 某些不太胖的也因为部分肉肉感到焦虑要减肥 这种情况是有的 但不要说　"某些不太胖的也因为部分肉肉感到焦虑要减肥" 是因为男性引起的　这种说法未免太不负责任 不看看教母施寄青 她减肥可是为了自己　为了自己耶 而你又何必自以为地将那些因为部分肉肉感到焦虑的女性置放在男性压迫底下 （这样跟台铁开辟专属车厢的心态有什麽区别） 怎麽知道她们是为了让自己更健康　更有自信才减肥的呢 : : 真不知道从何说起 : 如果你都说不知从何谈起 那我也很为难谈啊 : : 如果说女性的肥胖是罪恶　那男性的肥胖是不是罪恶呢？ : 在原本新闻中 你有看到男性因为肥胖感到罪恶吗? 我就说了 记者思维的缺陷 我没必要跟着她走 何况　看不到　不表示不存验 : 为了避免你说我又被记者箝制思维 : 民间第四台广告或者是其它美容业 是以肥胖男性还是肥胖女性做例子较多? 这当中自然有商业考量嘛 怎麽学性别看事情都单向化啦＠＠　看不到其他变因？ 不看看第四台里广告夫妻性关系的　还不是常拿男性开刀 也不过是各看准各的消费市场 : 我没否认男性也会因为肥胖被嫌弃 : (男性肥一些还有 "壮" 这形容词可用 女的用壮可能就让人感到排斥) 对啊　说"壮" "肥" "胖" "健美" "魁梧" 都是个人用词跟观感啊 像我是男的就不喜欢被说壮 我也会"感到排斥"唷~ : 但在这样脉络下来 男性的肥胖比女性还具有合法性 谁说 你举的例探单薄啦 不是几个形容词用法就能架构出你所谓合法性 : 所以我在谈的一部分是媒体再现社会真实 : 而这再现的真实则又会加剧社会刻版印象 : (像文中所说 女的肥胖就只能哭哭 只有苗条 去减肥才能得救) : : 罪恶的　到底是肥胖　还是"女性"？ : : 如果罪恶的不是女性　那麽就不该在性别上面大做文章 : : 那麽"肥胖是罪恶"就是两性应当共同破除的目标 : 这点我是同意啊 : : 而不是在这个错误的概念底下又挑起性别的争端 : 争端吗? 所以你还是很CARE Mettyy的讽刺? 别忘了"憎恨学派"四个字^^ : 她承袭前面脉络来讽刺某种可能的情况 为何不行呢? 好好好 都依你 那我也承袭前面脉络说 那我也可以说女主管搞不好会因为来应徵的男生脸上有疤而不录取 有什麽不可呀~ 马上被你说 推 karou99:你才是扩大她的意思吧? 标准真一致呢^^ : : 认为只有　胖　女孩　才是真正弱势　 : : 或者阿Ｑ地认为　 : : 好吧胖女孩胖男孩都弱势　但胖男孩比较不弱势一点 : 真的胖男孩就比女性要不弱势一些啊(但同样都可能处於比普通体重者的弱势) 不弱势一些又怎样？ 要我论析孟子所说的五十步跟一百步的区别？ 还是那句 如果罪恶的不是女性　那麽就不该在性别上面大做文章 那麽"肥胖是罪恶"就是两性应当共同破除的目标 : 请参考前述 : : 嗯嗯所以可以不计 : : 无异於模糊了焦点 : 老实说 你这样拆推文 有点不太好 论点太散啦 不吐不快^^ --

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