作者IsaacStein (三人行，必穿我鞋)
看板Feminism
标题Re: 处女
时间Fri Jul 28 16:52:05 2006
※ 引述《tatame (no war is a just war)》之铭言：
: 我好像在状况外...
: 我知道所谓男人不代表所有男人
: 我也并没有说我的话是醒世凉言啊 何况应该是醒世"良"言 才对吧！
: 我用了错字就是有嘲讽的意思啊
: 我在这里为什麽被批斗？
「男人一方面贱骂这些女人 一方面又不得不依赖这些女人
想到就觉得好笑」
我没有批斗你，
我只是说，看到这种句子我很感冒。
因为我是男人，
而我既不贱骂这些女人，也不依赖这些女人，
我不知道你为什麽要笑我。
你懂了吗？
--
谢逊提起屠龙刀，恨恨的道：
「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.229.30
1F：推 tatame:OK 我懂了 可是我还有点小疑问： 07/28 17:04
2F：推 tatame:是不是以後说这种充满偏见的话只要限定小范围就允许？ 07/28 17:12
3F：推 Emolas:只要缩小了范围，这个话就不知道还是不是偏见耶。 07/28 17:43
4F：→ Emolas:我相信你想说的一方面贱骂女人却又依赖女人的男人， 07/28 17:43
5F：→ Emolas:有可能存在於这世界上。 07/28 17:44
6F：→ Emolas:如果缩小了范围我想就有可能是....描述事实＋抒发个人情感 07/28 17:44
7F：→ Emolas:不过我想，这种话顶多也仅止於抒发个人情感... 07/28 17:48
8F：→ Emolas:会不会带来什麽正面的作用就....很不得而知。 07/28 17:48
9F：推 artyman:当一个人注意到他人语言对自己的感受时，也许也可以反思 07/28 21:47
10F：→ artyman:一下自己的发言，为什麽会不经意地让对方感到「被批斗」 07/28 21:48
11F：→ artyman:甚至使用「你懂了吗？」这样的质问句 07/28 21:49
12F：→ artyman:而这会是我们社会中许多男性惯常表达心理不舒服的方式吗？ 07/28 21:52
13F：推 karou99:对於tatame的疑问 用你懂了吗? 不就是很直接的问法? 07/28 22:15
14F：推 artyman:那麽 原文也不过就是直接地讽刺了一下「男人」啊？ 07/28 22:25
15F：推 IsaacStein:或许你也可以大方地让我懂一下，我最初的发言哪里会导 07/28 23:29
16F：→ IsaacStein:致对方感觉自己被批斗呢？ 而且你如果让我懂的话，我 07/28 23:29
17F：→ IsaacStein:不会觉得那是你的骄傲，只会觉得那是我的无知，谢谢 :) 07/28 23:30
18F：推 IsaacStein:当「被批斗」可以完全只是一种主观感受，tatame或许有 07/28 23:32
19F：→ IsaacStein:此感觉，但其他读者设身处地却不会有相同感觉时；以偏 07/28 23:32
20F：→ IsaacStein:概全的陈述却是很客观地明明白白摆在眼前。我不明白你 07/28 23:33
21F：→ IsaacStein:是如何将这两者拿来类比推论的？望能不吝赐教。 07/28 23:33
22F：→ IsaacStein:如果有人问我，为什麽苹果熟了会掉在地上，我解释了地 07/28 23:34
23F：→ IsaacStein:心引力，解释了苹果的生长历程，最後补一句，「你懂了 07/28 23:35
24F：→ IsaacStein:吗？」你也会觉得我的表现是在批斗吗？ 07/28 23:35
25F：→ IsaacStein:你也会觉得「你懂了吗？」是一种「质问」吗？ 07/28 23:35
26F：→ IsaacStein:我现在告诉你，我的「你懂了吗？」就是直接针对tatame 07/28 23:36
27F：→ IsaacStein:的「我不知道自己为什麽被骂？」的问句做明白的回答， 07/28 23:36
28F：→ IsaacStein:所以最後补了一句「你懂了吗？」就是为了确定。你要不 07/28 23:37
29F：→ IsaacStein:要告诉我，那你所谓的「直接的讽刺」是什麽东西？你是 07/28 23:37
30F：→ IsaacStein:怎麽以为那是可以跟「你懂了吗？」做直接的类比的？ 07/28 23:37
31F：推 karou99:a的"男性惯常表达心理不舒服的方式吗?" 也根本不懂是啥 07/28 23:48
32F：推 karou99:而且我怀疑也是种对男性的污名 07/28 23:52
33F：推 chitakudo:k你说你完全不懂a在讲什麽 为什麽能怀疑a在污名化男性? 07/29 00:26
34F：推 artyman:对方已经说得很清楚了，正如同你说你觉得「感冒」一样 :) 07/29 00:39
35F：→ artyman:这里谈的不是什麽陈述 而是对於他人同理心的要求 07/29 00:39
36F：推 IsaacStein:既然大家都要「同理心」，我能理解tatame不知道自己被 07/29 01:03
37F：→ IsaacStein:嫌恶的是什麽，而告诉她我不高兴的事情是什麽。现在我 07/29 01:03
38F：→ IsaacStein:对你的「指责」也同样感到困惑，同时要求解答，你怎麽 07/29 01:04
39F：→ IsaacStein:就不「同理心」一下，来解我的惑，好让我懂一下？ 07/29 01:04
40F：推 chitakudo:a 你谈的同理心需要看上下文脉络 你有点过度诠释.. 07/29 01:04
41F：推 chitakudo:"你懂了吗"可以被诠释很多意思뜠但在这个脉络里.. 07/29 01:07
42F：推 IsaacStein:然後，我不明白哪里谈的不是陈述？为什麽不是陈述？我 07/29 01:07
43F：→ chitakudo:我不觉得你的诠释很抓紧你所欲批判的东西.. 07/29 01:08
44F：→ IsaacStein:并不是因为自己不高兴而认为对方的陈述不妥，而是认为 07/29 01:08
45F：→ chitakudo:如果你要批判的是 男性常觉得女性很笨 因而质问你懂了吗 07/29 01:08
46F：→ IsaacStein:对方有不妥的陈述，才会表达自己的不高兴。如果我的情 07/29 01:09
47F：→ IsaacStein:况是前者，我同意这就只是同理心的问题；但我的情况既 07/29 01:09
48F：→ chitakudo:可是我不觉得Isaac有你诠释的这个意思... 07/29 01:09
49F：→ IsaacStein:然属於後者，现在的问题当然就在陈述上。 07/29 01:09
50F：→ Emolas:大混战XD，要不要乾脆用回文的算了。 07/29 01:33
51F：推 IsaacStein:我觉得这还不算战吧，不过是有点生气没错。 07/29 01:43
52F：推 jarlinlove:互相插队看得好累耶= = 这版很流行长推文不回文吗= =" 07/29 02:10
53F：→ Emolas:(我也是长推文一族) 07/29 02:30
54F：推 IsaacStein:因为把推文回在文章里很麻烦还要修文,我承认纯粹是我懒 07/29 03:01
55F：→ IsaacStein:惰使然,如果使读者阅读不便,也只能尽请见谅。 07/29 03:01
56F：推 artyman:你一开始就是在谈你的不舒服 最後这一篇主旨也是你的感受 07/29 03:53
57F：→ artyman:牛顿看到苹果掉下来 会心里感冒或以为苹果在嘲笑他吗？ 07/29 03:55
58F：→ artyman:希望这样这样询问不会又使你生气 那不是我本意 敬请见谅:) 07/29 03:58
59F：推 karou99:我看不很懂 所以我怀疑 有疑问吗? 07/29 07:46
60F：→ karou99:chitakud 你(你) 懂了嘛? 07/29 07:47
61F：→ karou99:我只对那句不懂 但前後脉络 我看起来反到像是种污名 07/29 07:55
62F：→ karou99:不知这样解释你满不满意? 07/29 07:56
63F：→ karou99:应是那句看不懂 但透过前後脉络 使得那句看起来像污名 07/29 07:56
64F：推 Emolas:to artyman：很显然主旨并非他的感受。 07/29 08:39
65F：→ Emolas:这里讨论的比较是名词指涉范围的问题。 07/29 08:40
66F：→ Emolas:讨论要看前後的脉络，老实说我也觉得你or你 有点过度诠释 07/29 08:44
67F：→ Emolas:"你懂了吗？"这一个问题。 07/29 08:45
68F：→ Emolas:原先批判tatame是因为她使用了以萨克这篇文提到的那句 07/29 08:45
69F：→ Emolas:男人一方面....这句。这句话里面"男人"是一个全称的名词。 07/29 08:46
70F：→ Emolas:也就是说tatame在使用这句话的时候，即使她指的不是全部男 07/29 08:46
71F：→ Emolas:人，但这样谈很容易让看的人觉得是在谈论全部男人。 07/29 08:47
72F：→ Emolas:而事实上也并非全部男人都如此做，所以这并非事实，而是一 07/29 08:47
73F：→ Emolas:种偏见。而当被这个全称名词不小心扫到的人，看到这种偏见 07/29 08:47
74F：→ Emolas:又会觉得很莫名其妙。 07/29 08:48
75F：→ Emolas:这才是批判的点。但是tatame并不非常明白我们批判的点在哪 07/29 08:49
76F：→ Emolas:她也说了"我并不明白自己在这里为什麽被批斗"。 07/29 08:50
77F：→ Emolas:当自己不明白自己为什麽被批判的时候，感觉起来就很像被 07/29 08:50
78F：→ Emolas:"批斗"。所以以萨克说"批斗"可以只是一个主观感受。 07/29 08:50
79F：→ Emolas:而事实上我们做的事也不是批斗所以这只是一种误会。 07/29 08:51
80F：→ Emolas:所以在这个脉络里，"你懂了吗？"并非是一种质问。 07/29 08:51
81F：→ Emolas:当一个人说"我不懂...."怎样的时候，我们试图解释为什麽 07/29 08:51
82F：→ Emolas:如此，最後再问一句"你懂了吗？"，我猜测应该可以很自然的 07/29 08:52
83F：→ Emolas:连结到只是为了确定双方"有共识"。如果你认为这样子使用 07/29 08:53
84F：→ Emolas:不妥，也很欢迎提出更好的意见(毕竟我认为这是一个满常用的 07/29 08:53
85F：→ Emolas:用法，我自己也很可能这样用。) 07/29 08:54
86F：→ Emolas:所以重点不在以萨克觉得感冒或不舒服，而在他"为什麽"觉得 07/29 08:54
87F：→ Emolas:感冒或不舒服。 07/29 08:55
88F：→ Emolas:我猜想以萨克後来的生气，是因为他觉得他的焦点莫名其妙的 07/29 08:55
89F：→ Emolas:被转移到抒发个人感受的层次上去了。 07/29 08:55
90F：→ Emolas:我们然是长推文一族，不知道我的补充说得还清楚吗:P 07/29 08:56
91F：推 chitakudo:to k 我只是发现你常说你看不懂 但还能拿理论跟批评 07/29 12:47
92F：→ chitakudo:来回应对方的本事觉得好奇而已... 07/29 12:48
93F：推 artyman:「觉得莫名其妙」就是一种主观感受 跟嫌恶、感冒、被笑... 07/29 13:23
94F：推 karou99:因为我就是不知何谓"男性惯常表达心理不舒服的方式" 07/29 13:25
95F：→ karou99:到底是怎样男性会有怎样惯常的心理反应? 07/29 13:26
96F：→ karou99:单就字面上 就有化约男性可能如何的假设 所以我才怀疑 07/29 13:26
97F：→ karou99:而我没谈到啥理论 不用帮我多附加 我的本事也普通 免好奇ꤠ 07/29 13:27
98F：→ artyman:是一样的 从一开始的推文到最後这篇文章 文意上的诉求就是 07/29 13:24
99F：→ artyman:你的讽刺让我很不开心 你懂了吗？ 07/29 13:30
100F：推 karou99:至於什麽我常看不懂如何云云 我就真的不晓得你有这样的 07/29 13:35
101F：→ karou99:态度可以这样说 该说你是热心提醒还该说是知识傲慢? 07/29 13:37
102F：→ karou99:(既然你可以说我常自己不知道要干啥 那这就是回应) 07/29 13:38
103F：→ Emolas:哈哈楼上不要生气啦，他没有恶意，他是我一哥耶。 07/29 13:46
104F：→ karou99:现实生活更多值得生气暴怒的事情 请关怀乐生院与战争(菸) 07/29 13:50
105F：→ karou99:不过还是感谢chitakudo的指教啦 没冲突 没进步 07/29 14:01