※ 引述《ivyhorn (ivyhorn)》之铭言： : 首先这里是女性主义讨论版没错吧? : 女性主义的目标与理想是什麽呢? : 既然我们了解了女性主义，这是一个理想，其中内涵不也包括女性的 : 独立自主吗? : 什麽是"独立自主"，这个名称要多复杂化的解释才能让你了解呢?? : 而谁说独立自主是属於男性的专有价值或特质?? : 我想说的是，只纯粹批斗这个世界对女性的不公这样能有什麽用? : 难道我们不该帮助这些女性认识自己吗? : (不管是先天後天我都不认为有真正的弱女子存在，有的只是被後天教 : 育的弱女子，但其实女性不弱。) : 就我所知过去的许多女性主义运动者，都不光只是纸上谈兵而且就算被 : 社会鄙弃也仍然努力地身体力行，但反观现在的我们难道应该合理化依 : 赖与弱小，只因为她们也是女性的关系?或是让她们觉醒?你选择哪一样? : 这就像许多同性恋者也唾弃不正常的同性恋行为。但也有同性恋者因为他 : 们全都是同性恋所以只要是对同性恋不利的行为就大力鞑罚。你觉得哪种 : 作法对於一个群体的进步比较有帮助? : (请不要因此误会我拿弱女子等同不正常的同性恋行为，这两者在各个理 : 想之中都是倾向负面的例子罢了) : 依赖是由於个人的缺乏而造成，但不代表我们就得支持他们的缺乏。或是你 : 同意这专属女性的缺乏是理所当然的存在? : 而有所缺乏者，就必须从他人补足，拿了别人好处当然就容易受人控制， : 这道理不辩自明。(如果你要了解take and give的其中关系，从经济，哲学 : 到宗教都有你需要的资料) : 而受人好处者，自己还要要求别人不控制自己，这不就是另一种不公平? 这里是女性主义板，而我相信没有人真的了解什麽是「女性主义」， 因为我很怀疑是否真的有一个「女性主义」，就好像三民主义那样， 可以摆在佛堂上供奉或是拿下来参阅学习的东西。 女性主义对我来说，至多就是一种潮流，而且是一直在变动的潮流， 所以你问我女性主义要的是什麽？女性主义的理想是什麽？对不起， 我无法回答你这个问题，而且我也不接受你告诉我的答案。 要求所有女性都要独立自主（这是什麽意思？真的可以不需要任何复 杂的解释吗？），对我来说就绝对不会是女性主义的理想之一。 不过就算说它不是，我也不敢很肯定，因为我觉得这必须先在一个对 「独立自主」这个概念的复杂性有所认识之後才有可能判断。 首先，我猜测Emolas把「独立自主」视为一种男性价值，并不是像你 所反对的，它是一种「专属於」男性的价值，也就是说，Emolas在说 出那样的话时，并未认定女性「不应该」独立自主（否则那就不会是 一种「专属於」男性的价值）。所谓的男性价值，指的应该是传统社 会中的性别刻板印象对男性所要求的正面价值。 事业企图心重、勇敢不流泪、泰山崩於前而面不改、国家大事重於儿 女私情，这些东西我们会说它们是「男性价值」，但并不会为这是一 种「专属於」男性的价值。古时候的有些女性主义者会要求女生像男 生一样站出来做一个「女强人」，事业心重、求学上进、「不只」懂 得抹布厨房（因为她们必须会相夫教子，也会工作赚钱！），这种女 性主义者常常被批评为复制男性价值，并未真正打破性别刻板印象。 所谓的「复制」，或者说复制的缺点，并不是因为这些价值不值得追 求，也不是因为这些价值不值得女性追求；而是因为不只这些价值值 得人类追求。所谓的「复制」是指，以前的社会不公平地要求男性务 必要追求某些价值而女性则务必追求另外一些，但现在则变成否定一 切过往女性所被要求的价值，而清一色地只认同了过往男性被要求的 价值。我相信这不会是一个女性主义者心目中的理想社会。 因此，独立自主如果指的是可以自己养活自己、有完整的求生存的能 力、勇敢果决、能够坚强地面对困难解决问题……，而且还要求每一 个女性都应该拥有这些特质的话，我相信这确确实实就是在复制男性 价值，而且同时是在否定女性价值。 我不喜欢这种事情，因为它否定了许多个人差异的发展。这让我感觉 到之前在这个板上的那位很风光的学长（笑）。我是说，女人为什麽 不可以依赖，如同Emolas问的，男人为什麽不可以依赖？女人可以坚 强；男人当然也可以软弱没骨气。 我想说的是，我不知道经济学会怎麽说，可是在哲学里，我相信你肯 定找不到任何对「take and give」 的固定论点。或许可以这麽说， 任何反思都可以是一种哲学观点。也就是说，我并不认为拿人的手短 吃人的嘴软这种奇怪的推论。依赖人的人就会得不到尊重，看起来好 像很直觉，可是深究起来其实我们没有看见更多的理由。小孩子当然 是依赖父母的，所以父母不需要尊重小孩的隐私？或者父母不应该尊 重小孩自己选读科系的自由权利？你看到这样的诘问，或许会抗辩， 这不一样，你说的那些要透过独立自主所换来的尊重和我说的尊重是 不一样的。 不过我之所以会这样诘问，也不是因为我认为这是完全相同的东西， 我只是想点出一个问题：「究竟什麽样的尊重必须透过独立自主来换 取？」当你说依赖的人自然受制於人的时候，你的意思是什麽？因为 我依赖，所以我就活该被性骚扰？（这显然是没有关联的）因为我在 经济上依赖我的先生，所以我必须在经济上受制於我的先生？或者反 过来说，难道我在家务上依赖我太太，所以我就必须在家务上不能表 达自己的意见，或者我的意见就不应该被尊重？举例来说，我对晚餐 的菜色所表达的意见就不需要受到尊重？或者说，如果我太太参考了 我对晚餐的菜色所发表的意见，我不能说这是她尊重我，而必须将之 视为她的施舍吗？ 我的问题就是，你所谈论的依赖与尊重之间的零和关系具体来说是什 麽？以及，怎样的尊重会被独立与否影响，而怎样的尊重又不会？我 想知道的是这些。 : 你也不知道因是什麽对吧!其实我也不知道，但大家却都说，如果这些女性敢声 : 张，色狼就不会这麽猖獗了。(包括你包括我包括许多加入讨论的人) : 主要特别提到女性的觉醒是因为关於车厢色狼这个议题，我认为问题本身跟 : 整体社会是否歧视女性并没太大的关系，而是女性自以为弱小比较有关系。 : 到底真相是什麽，这可能要研究到犯罪心理学去，我只能说自己提供一个看法 : ，方向，大家不都同意，就是女性都不敢张扬啊!所以色狼猖獗，那这因果关 : 系不就很明显吗? : 你所提的例子就是一个需要改进的结果，但不代表这样就表示女性都必须理 : 所当然受保护。 : 她仍然可以大叫。 不管是因或不是因，「大家都说」的也不一定就是对的。而我要说的 是，就算女性敢声张就能减少这类犯罪，女性就「应该」要敢吗？我 在这里讨论的当然就是责任的问题。简单地问：如果真的女生只要穿 得保守一点，只要晚上不出门待在家里，就会减少性侵害的机率，女 生就应该检讨自己的穿着和外出时间吗？ 我想强调的是，我并不是在反对「提供减少犯罪的策略」这种行为， 我也不是在反对讨论或分享自我保护的策略。而是，这些建议都很好 很有用，但是都不应该拿来做为对受害者的「要求」。 你可以说，这样这样做就可以有效地保护自己不被侵犯，可是没有人 有义务或责任防范别「人」的犯罪可能。我的意思是，如果我明知道 有台风还登山很危险，我却执意登山，那麽遇难了，我必须自己负起 责任；可是如果我晚上外出却被抢劫，我无论知不知道晚上外出被抢 劫的机率高不高，我都不需要也不能为自己被抢劫的这件事负责。因 为你能够做为这个社会中的一个「人」，就表示你必须不侵犯他人， 而这个社会之所以会对每一个「人」都有如此的要求，目的就是为了 让每个人都能不用担心别人会对自己侵犯。这是为了「安居乐业」的 理想（或许真的太理想了），这就是应然和实然的差别。 在实然上，我同意夜闭户、财不露白的策略可以有效减少自己被抢劫 的可能性，但是在应然上，我没有义务和责任来减少自己被抢劫的机 率，因为只有「人」才会「抢劫」我，如果对方不是人，那麽该行为 无论如何不会被判断为「抢劫」，因为「抢劫」做为一种犯罪，就预 设了这是一个人自由理性的人所行的自由行为，才有可能是一种罪。 所以是因又怎样？人不是一种只能受因果摆布的生物，法律或道德就 是建立在人拥有理性的自由意志之上才开始谈论的。而责任和权利也 都是建立在这样的前提之上的。你不应该犯罪就不应该犯罪，有任何 原因都不能做为你脱罪的理由，除非你不是一个自由的「人」。 : : 所以，我认同你谈的，女性是真的自己要多坚强些没错。 : : 但是我不认同你说的，自己没做好就不能要求别人这个说法， : : 我觉得是有些问题存在这样的思考之中。 : : 毕竟我们不能否认，有些人已经被这个结构形塑成"真的很弱" : : (好啦你要说她本来就很弱不用被形塑也很弱我也没意见) : : 而这些人，她们当然也有发出声音要求平等的权力。 : 那反问，如何自己没做好还来要求别人平等看待? : 我相信女性主义不是个完全合理所有女性行为的运动，这样的话也太肤浅了。 : 在这基本精神之後，我们再来详细审视这个社会对女性的作法，难道不会比 : 较恰当? 这个问题老实说我看不懂，希望你可以做更多的陈述。 :) -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

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