虽然知道离题太远了，应该回题回题，可是还是忍不住想回一下，不喜 欢一直看离题的人，嘿嘿，真是对不住了。　XD ※ 引述《size (金色曙光)》之铭言： : 1.信念和信仰有什麽地方不同吗? : 其实这两者都需要证据 前者是经验的有效性 後者可能是神蹟 : 人会问为什麽 得到程度上满意的解答他才会相信.. 首先先讲一个简单的逻辑定理，两样东西是不一样的，并不要求两样东 西没有任何相同之处，我和你是两个不同的人，但却都是人；而两样东 西有某些相同之处，也并不使得两样东西是相同的，我和你都是人，但 我们是不同的人。 所以，信念和信仰「都需要证据」可以是你觉得信念和信仰的相同处， 但这并不妨碍我说信念和信仰是不同的。毕竟，我从没有说过信念和信 仰的差异在於，其一需要证据，另一不需要证据吧？ 「证据」一词的意义可广可狭，你谈的证据是充份证据还是不充分的证 据呢？如果把「信念」定义为「一个人相信的事」，那其实很多信念是 根本不需要证据的。举个例来说，我常常觉得自己很帅，不过这个信念 可是毫无根据的，纯粹只是因为我这个人向来不要脸罢了。（而且请注 意，当我说，信念「可以」不需要任何证据时，我说的就只是可能性， 请不要企图替我觉得自己帅的这件事找众多可能需要的「证据」，因为 我不否认其他人觉得自己帅或许是根据某些证据而来的，但是在我自己 这方面，我真的是毫无理由地相信着自己很帅的这件事） 如果我们把「证据」的要求定为狭义的充份证据的话，那其实非常多的 信念是毫无证据的，而甚至信仰中所包含的信念也都几乎是没有充分证 据的。举两个例子，第一，我相信「肚子饿就要吃东西」，这显然是没 有充分证据的，为什麽肚子饿就要吃东西？「因为不吃东西会死」，为 什麽不吃东西会死就不能不吃东西？这个问题一样可以无限延伸下去， 你似乎找不到一个可以结束这个问题序列的答案，如果真的不存在一个 可以结束这个问题的答案，那麽「肚子饿就要吃东西」这个信念的背後 就没有能够充份证明它为真的证据。第二，一个基督徒相信「上帝是全 知、全能、全善的」，这个信仰中的信念以目前来看也似乎没有充份的 证据能够支持这个信念，因为到目前为止仍有众多不同的神义论在讨论 上帝这个完美的概念如何能够不自相矛盾，而这个问题既然尚未有一个 「至少」大家都能满意接受的答案，那麽在相信它的人心中所能支持它 为真的「证据」就不会是「充份的」。 补注：「充份」的意义是，在写出一个条件句的同时，若前件的真必然 保证後件的真，则前件是後件的充份条件。因此在信念与证据之间的关 系来看，如果支持某信念为真的证据是充份的，意思即是，这些证据的 真必然保证信念的真，若此「必然关系」不存在的话，那些证据就只能 被视为佐证，而不是充份的证据。 而信念和信仰之间的差异对我来说，主要是存在於系统性和融贯性的要 求在程度上的不同，信仰比日常生活中各种杂乱零碎的信念还要更具有 系统性（无论是对理论的信仰或是对宗教的信仰），我们对信仰内部的 一致性和融贯性的要求也比对日常生活的信念之间的一致性要求来得更 为严苛；另外，信仰在一定程度上是更为封闭的，也就是，当一个被信 仰的对象显得愈来愈稳固与庞大时，（例如各种经济学理论、政治或社 会理论、道德理论、不同宗教的世界观……等）若日常生活中的其它信 念开始出现与信仰中的信念不一致，我们多半会先从对日常生活中的信 念做出对於信仰有利的诠释开始尝试弥补这个不一致，而不是从修正信 仰中与日常生活有冲突的信念开始，除非当我们几乎无论如何诠释都不 可能修补信仰与日常生活信念之间的冲突时，才有可能开始着手修正信 仰的内容，而且这个修正通常是细微的修正，以不更动整个信仰的基本 价值为前提的修正。因此，我会认为信仰是更具封闭性的。 以上，是我所谓的，信仰与信念之间的不同。 : 2.个性和感受 一个是主动模式一个是被动模式 : 不是同一类范畴 若表达方式是感受 就是主动被动混为一谈.. 嗯，我同意。所以我不是说了吗？「我不喜欢这个说法」，我一直强调 的是，这个说法「可以通」，而可以通的原因是，这个说法必须先把感 受这个语词的意义扩大放宽到可以包括许多内容的程度，把各种感觉、 信念、对某些行动的倾向性等等，都放入感受这个概念的内涵中，然後 才有可能说明，为什麽感受和行为总是会有因果的对应关系。我们在这 一点上一直都没有冲突喔！ : : 很多信念不能被实验喔！「我看见的红色跟你看见的红色一模一样」就 : : 是一个不能被实验的信念，可是其实多数人都是如此相信的。 : 可以推理证明呀 因为眼睛结构接收光波的频率相似 : 不然科学家怎麽知道动物或昆虫看到的世界不同? : 为什麽可以测出色盲? 我想这个问题可能需要一些补充才有可能说明，而这点妖西应该能够做 得比我更好（笑）。有很多思想实验都是有趣的故事，像是1986年被提 出来的「黑白玛莉」的故事，就是一个质疑（我说的是质疑，而不是否 定）颜色的经验真的能够被客观测量的故事。不过故事有点长，我就不 说它了。 我可以讲一些简单的例子试试看，科学家当然可以证明每个人的眼睛接 收到的光波频率是多少，但是光波的频率是一回事，而被感知或经验到 的颜色又是另一回事。例如，如果科学家真的可以证明，对动物或昆虫 而言，相同的光波频率会让牠们产生出不同於我们产生出的颜色经验， （其实这样说也是有语病的，动物或昆虫所经验到的真的可以被合理地 称为「颜色」吗？不过这会牵扯到过份庞杂的知识论和语言哲学讨论， 我们还是别动得好 :p ）那麽为什麽科学家却能够肯定，两个不同的人 所接收到的相同频率的光波，不会产生出不同的颜色经验？ 为了尝试解决这个问题，我们就不能只谈光波的频率，也就是被接收的 刺激物，而必须同时也谈接受刺激的感觉器官。科学家或能证明，每个 人用来接收光波的器官结构是类似的，眼球内的水晶体、视网膜，视神 经等等，但是「类似」仍不同於「等同」；然後，科学家能不能证明， 在不同人的视神经接收到相同光波的讯息之後，传递的至大脑的讯息就 会是相同的？而科学家又能不能证明，就算是相同的讯息被传递至大脑 以後，不同的人之间对这些资讯所做的处理也是相同的？最後的最後， 就这些处理都是相同的，科学家仍不免必须回答，那什麽是「经验」， 「经验的内容」在哪里？我们对大脑所侦测出来的各种数据要如何能够 被等同於经验内容？或者说，我们对大脑所侦测出来的各种数据和反应 要如何能够被因果地对应到各种经验内容？ （嗯，妖西对上面的问题或许会很感冒，因为我问得实在太反物理主义 了　Orz） 我们在医学上所判定的色盲，并不是透过检察患者所看到颜色是什麽， 来判定对方是不是一个色盲，而是透过检察患者对相同颜色的经验会产 生出不同的外显行为模式而来的，以这种除错机制来判断一个人是否有 色盲或许是有效的。但是要以这种除错机制来判断另一个人没有患色盲 的人所经验到的颜色跟我是「一模一样」的，那就未免有点言之过早。 我们不能否认有以下的可能性：有另一个人，我看见的红色，在他的经 验中是我经验中的蓝色；而我看见的蓝色，在他的经验中是我经验中的 黄色；而我看见的黄色，在他的经验中是我经验中的红色；以此类推， 我看见的每一种不同的颜色，但他的经验中都会有系统地对应到一个在 我经验中不相同的另一个颜色。如果这件事真的发生了，任何透过行为 模式的观察都不会发现我们两个人对相同颜色的反应会有任何不一样的 地方。（除非经验内容与大脑或其它神经、身体的活动会有因果上一一 对应的关系，但这是有待证明的） 反过来说，即使两个人在外显行为上有明显的差异，似乎仍不足以宣称 这两个人所经验到的颜色是不同的。例如，我和我妈事实上都没有色盲 （我们都有驾照），但是我们时常会争论某一个家里的化妆包到底是蓝 的还是绿的（我坚持那是绿的，我妈坚持那是蓝的），即便是我跟我妈 在面对相同的经验对象时会产生这麽歧出的外显行为，我们仍然有可能 是经验到一模一样的颜色，但只是我们对这相同的经验内容命名以不同 的名称，或者把这相同的经验内容，归类到不同的概念底下。 因此，到底要怎麽证明，我们经验到的红颜色是「一模一样」的呢？ : 为什麽无效的信念可以持续? 能举例吗? 我这辈子跟女生告白失败的次数超过了十次以上，但是我还是深信我所 选择的告白方式是很令人感动的，只不过是时不我予罢了。 这算不算是一个持续存在的无效信念？ : 我只大致区分了理性和感性 以上这些词都是你提的.. : 所以我照字面意思理解讨论 我後面再说。 : : 例如你说，「这个信念你要做得到才有用（和个性有关）」，意思是， : : 我虽然拥有某个信念，但是如果因为我的个性使我无法按照让信念的意 : : 思做事情，那个信念对我而言也是没有用的。 : : 用你举的例子好了，也就是说，虽然某甲有个信念是，要让某个女生喜 : : 欢自己就必须要向她献殷勤，但是自己的个性是不喜欢向人献殷勤的， : : 所以因为个性的关系，某甲关於「要让某个女生喜欢自己就必须向她献 : : 殷勤」的信念就会是没有用的。 : 一个没有献殷勤个性的人 为什麽会有献殷勤的信念? : 只有一种可能:社会(他人)这麽教 就像男人要赚大钱 女人做贤妻良母 : 对做不到的人而言 的确意义不大 : 有些事情对某些人而言 再努力也做不到(或说竞争不过别人) 你这里好像是在说，一个人的「个性」可以是与生具来的，因为你用了 「一个没有献殷勤个性的人，为什麽会有献殷勤的信念」这个问句，所 以你似乎预设了，这世界上是有某些拥有献殷勤的个性的人，他们「本 来」就有献殷勤的个性，所以不用等到别人来教。你的意思是这样吗？ : : 可是，这里的个性跟信念真的就这麽不一样吗？举个例子来说，某甲要 : : 如何才能判断自己关於「要让某个女生喜欢自己就必须向她献殷勤」的 : : 信念是没有用的？如果某甲没有一个「我就是不喜欢向人献殷勤」的信 : : 念的话，他怎麽知道前面那个信念是没有用的？所以，个性就真的与信 : : 念无关吗？ : 信念和经验有效性有关 经验有效性又和个性,能力倾向有关 : 所以一个人的信念最後会接近他的个性和能力倾向 这是统合的结果 : 譬如一个不是士大夫料的人 不大可能会有努力就能上明星学校的信念 : 一种实现率极低超过范围的期待 那个人就会重设他的标准 : (当然这是经过有和现实互动磨合感到机会很低所做的修正) : 以上是个人对信念的看法 和您所说的 : 无关经验有效性的信念也能存在似乎不太一样..?! 所以罗，我虽然经历过十数次告白失败的经验，但仍不怀疑我所选择的 告白方式有什麽问题（我认真的 ="=），那我是不是能够做为一个您的 理论的现成反例？ : : 并且，个性和信念之间的交互影响，其实也很难让人硬是判断先後，你 : : 相信什麽不相信什麽难道不会影响到你的个性？反过来说，你的个性当 : : 然也会影响到你会倾向於相信哪些事情。因此，你的信念和个性当然会 : : 是同时并进交互影响改变的，那麽，你如果硬是要去区分什麽是个性， : : 又什麽是信念，而是个性的不是信念，是信念的又不是个性，那可以说 : : 是多此一举。 : 是交互影响没错 只是这又回到了先/後天比例之争.. : 理性/感性之争 个性/信念之争似乎也是如此 不对喔，如果真的有谈「先／後天比例之争」的，那个人一定不是我， 因为我从来不谈比例，我不认为这必然有比例上的定论。因为信念和个 性都可以有先天的，也有後天的。 你刚生出来的时候相信着什麽？你刚生出来的时候又有什麽个性呢？有 些先天的个性或信念，我相信是来自於一个人的身体上的必然性，例如 DNA 有自我繁衍的必然性，因此我会有自我保存的信念或个性（你觉得 自我保存到底是信念还是个性呢？可以硬是区别开来吗？）我肉体会在 我遭遇某些危险的时候产生出令我本能地排斥的异感，例如肚子饿，例 如受伤时的痛，所以我会有解决这些困扰的欲望。从这些颇为基本的物 质属性开始，我的众多感觉器官在这个世界上接收到各种不同的讯息， 产生制造出许多丰富内容的信念，而这些信念又一步步构筑出我这个人 的独特个性，你说，先天／後天的比例有那麽重要吗？先天影响着後天 而回过头来，後天也一直在改变着先天。例如在性欢愉上，有许多人喜 欢痛觉、束缚、被命令、被强迫……等会让其他人感到排斥的兴趣，你 要坚持这些人是天生如此？那你怎麽解释他们在日常生活中还是会排斥 痛觉、避免受伤、向往自由？如果你要说这必然是後天的结果，那你又 该怎麽解释那些成长经验跟一般人无异但却又拥有这些喜好的人？ 因此，一定要在先天或後天上做个区分向来就不是我所要做的，反而是 我所排斥的举动。 : : 反过来说，如果你其实并不介意信念和个性之间的区分的话，那麽从一 : : 开始你就不必坚持方法不能算成感受，也不用以个性做为「感受以外」 : : 可能影响行为模式的原因的例子。 : 前文已述 个性是主动/感受是被动 这是两层不能混为一谈 其实你只有下判断，而没有替你自己提出来的「主动／被动」的区别， 以及你所认为的「感受」和「个性」分别是什麽，提出清楚的描述和定 义。 之前你说这些词都是我提出来的，你只是根据我所使用的词，来做字面 上的理解罢了。 但是第一、这些词不是我先提出来的，并且，在我一开始说明「感受」 的时候我就已经说过，我不喜欢这种把「信念」、「动机」、「理由」 全部都放进「感受」这个概念下来讨论的「说法」，而你却一直忽略我 的这个宣称，我不知道原因为何。 第二、有些语词的意义或许很单纯，因此在讨论或沟通的时候可以不加 界定地直接使用。但是一但出现一些意义其实不那麽清楚明确的概念， 再加上对这些概念的讨论也确实出现分歧的时候，把这些概念的定义描 述清楚，以及把这些概念之间关系说清楚，就会是讨论的双方都应该要 做的事情。我一直在解释我是如何使用这些概念的。但是我发现你对这 些概念的使用和理解似乎跟我有很大的差异，於是我问你是不是能够把 你所理解的这些概念尽可能的说明清楚，你却说你只是在延用我的用语 做「对你而言的」字面上的理解。这似乎不太对吧！　:) : 你不是说逻辑来自物理律的推断是实然吗? : 那身体因为吸菸会变差所以不该做是从实然延伸出的应然 : 应然就是这麽产生的 而离实然太远的应然若在经验上无效(益)会被舍弃 : 所以一个离基准点太远的自由不大可能被实现 前面已经说过了.. : 譬如有人主张 不该有性产业 不该有仲介新娘 : 那做如此"应然"主张的人有没有去了解"实然"会如此的背景原因? : 要不要先改善造成如此的背景原因再做这种主张? : 不然和打嘴炮打高空有什麽两样.. : 譬如这些人要不要先设法改善某些阶层的经济困境? : (若这是主要原因的话) 还是只会道德喊话 有用吗..?! 首先，我没有说过逻辑是「来自」物理律的推断，请不要扣这顶帽子给 我。:) 再者，我从来没有说过应然不是实然命题的延伸。反而，我很肯定应然 命题确实是实然命题的延伸，我对你所提出来的唯一的反对是，一个人 知道却做不到，你说前者是应然，後者是实然，这我实在看不懂。因为 知道当然也是实然，而做不到当然也是实然。 : : 不过当然，你也可以把这个问题归咎於「哲学家想太多」，然後吃一颗 : : 普拿疼不再理会这个问题。　:p : : 这要看你怎麽去理解感性和理性，我想既然一讨论哲学就让你头痛，这 : : 个话题还是就此打住吧！　:) : 讨论我觉得要尽量用方便法 少用学术性语言 : 这样看得下去的人会比较多~~ :) 讨论我觉得应该是尽量使用各种可以运用的资源，把要讲的事情讲清楚 才是重点。如果对我来说，要把某件事情讲清楚就必须使用到某些学术 性语言，我不明白为什麽我「应该」为了让更多人看得下去，而放弃把 自己想说的话说清楚的机会？ 或许这仍然只是我们对於「讨论」的「应然」的认知不太相同而已吧！ -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.176.23 ※ 编辑: IsaacStein 来自: 218.160.176.23 (05/26 23:09)