※ 引述《size (金色曙光)》之铭言： : ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之铭言： : : 所以，如果真的要舖陈的话，我只好先保留「感受」的这个说法，那麽 : : 再来检视您所举的例子。在您的例子里，a 和b 同样都有「喜欢她」的 : : 感受，但是一个人的行为是献殷勤，另一个人则是打闹。不过反过来， : : 为什麽会有行为上的差异？a 除了拥有「喜欢她」的感受之外，是否也 : : 会有「喜欢人就要献殷勤」的感受？而b 除了「喜欢她」之外，是否也 : : 有「喜欢人就要跟她打闹」的感受？如果不是因为这两种不同的感受上 : : 的差异，怎麽会有产出的行为上的差异？ : 哲学家真的想太多了 方法为什麽也要算入感受? : 因为有人的家人对他好都用打闹的? 所以他觉得打闹=爱 : 不是吧! 人不是所有行为都是"想过才做" : 更遗憾的是有人想过也做不出来 因为 : 譬如个性不像(这就是应然的框框和道德规范使人陷入的痛苦) 对不起，我实在想太多了。 另外，我没有说过「方法」都是感受，我只是说「也可以这样算」。我 真的很希望能够把我的文章整体理解过一遍以後再给回应。例如，我从 一开始就很明确地宣称过，「我不喜欢这种把一切都算成感受的说法」 而我所说的不过也就是「假设一定要把各种心灵状态都算成感受，也不 是说不通的事」。 再者，我也没有说过人的所有行为都是想过才做，问题是，个性为什麽 不能是一些信念？不要把「信念」想得太严肃了，信念不过就是一个人 所相信的事情罢了。「政大在木栅」也是我的信念之一，不要把信念跟 信仰混淆了。那麽，在澄清这一点之後，我的个性是喜欢跟心仪的对象 打打闹闹，而他的个性是喜欢向心仪的对象献殷勤，那这些个性为什麽 「不能」算成是感受的一种？请注意，我不是要说个性都是感受，我只 是想说，个性「也可以是」感受。 : : 但是如同我说的，我不喜欢这种「说法」，因为第一、一个人行为的动 : : 机不只有「感受」的部分；第二、有些动机我宁愿说是「信念」而不是 : : 「感受」，但是究竟在「信念」、「经验」、「感受」等概念之间要如 : : 何做区分和界定却不是一件容易的事。其中，「经验」和「感受」似乎 : : 是比较接近的，如果采信Sense Data的说法，那麽经验和感受都是尚未 : : 被概念化的「经验材料」而已，而到了「信念」层次时，这些经验材料 : : 都透过某种机制被归类至各种范畴或概念，因此会产生如「命题」般的 : : 信念。但是这种对「Sense Data」与「概念」或「信念」之间的画分却 : : 似乎存在着一个不可跨越的鸿沟，因此也有人认为，根本不存在未被概 : : 念化的「经验材料」或「Sense Data」，一切可被认知或感受的，都是 : : 概念都是信念。否则都不可能做为人类推理时所使用的前提。 : 太哲学了.. 头好痛 : 我的想法很简单.. 信念也是由感受,经验延伸出来的 : 你为什麽会有这个信念? 因为这个信念在过去的经验"有效" : 信念被实验过无效 人就会抛弃了 : 另一个是这个信念你要做得到才有用(和个性有关) : 做不到的信念你觉得影响力大吗? : 这就是我说的 应然是由实然延伸出来的 : 譬如男主外女主内的应然 这个社会有没有因此更上轨道更有生产力? : 有.. 那这个模式会继续 没有.. 迟早要换个模式 头痛记得吃颗普拿疼。　:) 很多信念不能被实验喔！「我看见的红色跟你看见的红色一模一样」就 是一个不能被实验的信念，可是其实多数人都是如此相信的。 并且，信念跟知识又是不太一样的东西，我可以相信一件完全无效的事 情，就算在我的经验中某个信念一直被证明为无效的，我还是可以相信 它，但是知识就不一样了。 所以你在这边区别了「经验」、「感受」、「信念」、「个性」，但是 我并没有看到你分别对这四种东西的界定，也不知道为什麽个性和信念 以及个性和感受是必须被严格区分的。 例如你说，「这个信念你要做得到才有用（和个性有关）」，意思是， 我虽然拥有某个信念，但是如果因为我的个性使我无法按照让信念的意 思做事情，那个信念对我而言也是没有用的。 用你举的例子好了，也就是说，虽然某甲有个信念是，要让某个女生喜 欢自己就必须要向她献殷勤，但是自己的个性是不喜欢向人献殷勤的， 所以因为个性的关系，某甲关於「要让某个女生喜欢自己就必须向她献 殷勤」的信念就会是没有用的。 可是，这里的个性跟信念真的就这麽不一样吗？举个例子来说，某甲要 如何才能判断自己关於「要让某个女生喜欢自己就必须向她献殷勤」的 信念是没有用的？如果某甲没有一个「我就是不喜欢向人献殷勤」的信 念的话，他怎麽知道前面那个信念是没有用的？所以，个性就真的与信 念无关吗？ 并且，个性和信念之间的交互影响，其实也很难让人硬是判断先後，你 相信什麽不相信什麽难道不会影响到你的个性？反过来说，你的个性当 然也会影响到你会倾向於相信哪些事情。因此，你的信念和个性当然会 是同时并进交互影响改变的，那麽，你如果硬是要去区分什麽是个性， 又什麽是信念，而是个性的不是信念，是信念的又不是个性，那可以说 是多此一举。 反过来说，如果你其实并不介意信念和个性之间的区分的话，那麽从一 开始你就不必坚持方法不能算成感受，也不用以个性做为「感受以外」 可能影响行为模式的原因的例子。 : : 反而，我对你说的「理性属应然／感性属实然」的画分却感到不解，逻 : : 辑规则是应然规则还是实然规则？规则一般都会被人直接视为应然层面 : : 的，但事实上很多规则不属於应然面，例如，物理规则或化学规则，这 : : 些规则很明显是属於实然规则；那麽，同一律是实然抑或应然规则？而 : : 矛盾律又是实然规则或应然规则呢？我倾向把逻辑规则视为与自然律同 : : 样都属实然规则的看法，因为如果我们在实然界中发现与同一律或矛盾 : : 律或排中律抵触的现象，我们就会试图修改现有的逻辑系统来符应我们 : : 在实然界中的观察，现有的例子就是排中律与量子物理学之间的互动。 : : 既然如此，逻辑规则当然是实然规则。那麽逻辑规则是感受还是理性的 : : 范畴？我倾向把它视为理性范畴而非感受范畴。 : 你不能拿物来比人啦.. 物的实然是用理性计算出来的 : 人的实然是从哪边计算的? 那和理性没有关系 : 抽烟吃槟榔对健康不好 有人还是照吃照抽 : 他们不知道吗? 不是.. 是知道(应然)但做不到(实然) 实然和应然这两个词在英文里就是简简单单的「be」和「ought to」的 区分而已，所以不管是对人还是对物，当然都可以算。 另外，抽菸吃槟榔对健康不好也只是一个实然命题，目前道德理论最困 难的地方就在於无法从实然命题直接推论出应然命题。 所以，知道也只是实然，做不到也是实然。应然命题必须向是「他不应 该抽菸」。如果他知道「我不应该抽菸」，但是还是一直抽，那才会有 实然和应然之间的落差。但问题就在於「为什麽不应该抽菸？」你可以 说，因为抽菸有害健康，但问题还在，「为什麽有害健康就不能做？」 这种反覆的问答你可以自己发明，然後自己一直接续下去，你就知道什 麽叫做实然和应然之间不可跨越的鸿沟。 不过当然，你也可以把这个问题归咎於「哲学家想太多」，然後吃一颗 普拿疼不再理会这个问题。　:p : : 那麽，当你对理性／感受的画分是根据应然／实然的画分时，我只能觉 : : 得，你似乎认为只有道德判断是理性的，其余都是感受的。然而，这样 : : 的判断却忽略了效益主义做为一种规范伦理学理论，它强调的正是人做 : : 为一个道德主体的「感受」，以感受做为道德判准，那麽效益主义或者 : : 是不理性的，或者是不道德的吗？ : 你指的是经济学的利益最大化和人是理性的假设吗? : 经济学里有一个叫机会成本的概念 人会计算然後做最有利的选择 : 然後我就要问 何谓"最有利"? 最有利是理性的概念吗? : 不是.. 最有利是感性的概念 每个人认为有价值的东西不一样 : 所谓的理性衡量 对象的轻重还是离不开感受 : 其实我认为人就是感性>理性 个性决定命运 : 你可以用信念改变自己不满意的部分烂个性 : 但努力有其限度 是围着基准点在绕的有限度的自由或选择 这要看你怎麽去理解感性和理性，我想既然一讨论哲学就让你头痛，这 个话题还是就此打住吧！　:) -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.176.23 ※ 编辑: IsaacStein 来自: 218.160.176.23 (05/25 17:31)