※ 引述《antishit (W. W. J. D.)》之铭言： 不回覆这个文章好像太对不起自己了 大家请容忍我的言论 另原谅我删除部份原文，以免文章过於长 我不打算讨论的部份就删了 但应该不至於曲解文意 : ====== : 取自「台湾走出埃及辅导协会」-相关资源 : http://www.rainbow-7.org.tw/book.html 关於这个的话 性倾向可能改变，这部份我认为学界(心理学界)的争议是不大 但心理学界目前拒绝以任何精神医学或谘商的手段来改变性倾向 这是我之前已经说过....也不必再多说明的事了 至於神学、宗教的手段介不介入这方面我了解不够深入 所以我不谈 一方面也是因为这是女性主义版，不是宗教or神学讨论区... 但我主观的认为介入是有可能"成功"的 但是为什麽要介入呢？ 这应该算是神学的议题 所以我也不再深谈了 不过就我的了解，宗教团体的立场也不是非常一致 我这篇文章比较要谈的是下面的部份。 原po在原本应该是就神学的观点出发来谈这件事的吧 (我没有误解吧？毕竟是在基督教版谈的...) 但在女性主义版还是打算以这样的角度出发吗？ 亦或是以哲学论证来看？或是其他的科学来看呢？ 不论如何 由於我个人对基督教教义及神学的了解不够深入 以及我对女性主义版讨论范畴的认知 我还是以非神学的观点来看这件事 女性主义版的讨论大多都很理性 而且许多讨论都是有根据的 不是单纯的嘴炮文XD 只是对於资料的引用我有一些意见 任何的资料，都不是100%正确的 资料本身会有自己的立场，也可能会有偏颇 学术研究也是、哲学论证也好、就连神学的阐述都难免可能会有些闪失 也因此，引用资料必须小心些.... 好我赶快进入正题好了XD 首先我先说明自己的立场 我是同性恋者，也是基督徒 (但是我的意见不代表其他同性恋者及基督徒的意见) 对我来说婚姻合不合法倒是其次 我从认为我是同性恋那天起我就将婚姻排除在我生涯规划外 能结婚当然我还是想结啦，哈哈....毕竟结婚对我来说还满浪漫的 而且报税比较方便.....(讲远了XD) 以下我会先就原po引述的文章的论点 澄清一些对同性恋的概念 也算是我批评这篇文章...(我想我待会所说的应该得使用"批评"这两个字了) 我尽量做到客观，不有太多强烈的观念灌输 若只是我个人猜想的观念我都会以"我认为..."或"我大胆的说..."或"我主观的看法" 之类的句子开头 之所以评论它，只是因为它出现了 如果有看原po所引的文，那麽有空的版友，希望也看看我的意见 接下来我要说我"自己"对同性婚姻的看法 或领养小孩之类的议题的看法 真的就是我自己了(在女性主义版可以讲这个吗= =) 最後请容许我也许会做一些感情的抒发吧 放最後的原因是，不想看的人要跳过比较方便XD 不过在我写这个之前 还是先就原po写的回应一下吧 : 另转载关启文〈评价同志运动的意识形态〉一文部分段落如下： : http://www.gospelpost.com.hk/news/edi_88.htm : ========== : 1) 没有充分科学根据支持同性恋是先天的：有关的科学研究 : （如双子研究、脑部结构研究等）都不能重覆，事实上进行研究 : 的学者大多承认他们的结果不能证明同性恋是先天的，但传媒很 : 少报导。甚至有一些同志组织承认同性恋不是天生的(如美国的 : Parents, Family and Friends of Lesbians and Gays (PFLAG))。 这是没有错的 但是这个我之前也有提出说法了 我不想再多做解释，一直讲重复的东西....XD : 2) Robert Spitzer 教授一直是同志运动的支持者，在他的带领 : 之下，美国精神病学协会在 1973 年把同性恋从精神病的分类中 : 除名。然而几年前他深入研究了二百个宣称改变了同性恋倾向的 : 人，最後承认他们很多人的改变是真实的。 这个同上XD : 3) 美国的National Association of Research & Therapy of : Homosexuality (NARTH) (参看它网页http://www.narth.com) : ，此外有 Exodus International （按：走出埃及国际协会） : 致力关心和帮助同性恋者，有很多成功改恋的例子 (参 Leadership : University 网页, http://www.leaderu.com) 。 说到走出埃及 不得不说我也有看过 走出埃及某国某领导人放弃的例子，也有新闻，也有网页 (至於是谁我也不想讲了，我不想跟宗教团体杠上...想知道的请拜见google神) 不过我们可以得到小故事大启示： 不同的资料 可以支持不同的论点 但那不代表这论点就是绝对的 : 4) 同性恋倾向≠＞同性恋行为，由倾向到行为牵涉到人的抉择， : 很难说当事人全没责任。 当事人的选择是要负责没错 但是他要对谁负责？ 对父母？对神？还是对自己？ 他要负什麽责？ 好吧...我倾向对自己负责 这种东西也懒得引证了= = : 5) 要区分两个问题：(I)某种行为是否不道德？(II)作出这种行为 : 的人是否道德上可责？假设某人作出先天决定的杀人或偷盗行为， : 我们不会因此说杀人和偷盗在道德上没问题，只会说行事者不用被 : 责怪或惩罚。同理，同性恋是否先天不影响这种行为的道德地位， : 只影响同性恋者的责任问题。 这个 我是真的看不懂.... 第一个人是有可能天生决定他就是要杀人或偷窃吗= = 可是我不想讨论这个，我又不是孟子还在那边辩论性善性恶的 第二个是 可以这样同理吗.... 再来第三个是 同性恋者要负什麽责任？要对谁负责任？ 这是我比较不懂的啦... : ================= : 节录自《基督新报》2005-06-28 : 以正统基督信仰观点讨论的中文文章已很多，如： ^^^^^^^^ 这边 嗯...是不是也显示宗教内部的意见分歧 当然意见分歧不代表什麽 任何一个群体都不可能是单一的意见 (异性恋群体或什麽都好啦...) 不过我想再一个小故事大启示 我们也可以容许同性恋团体的意见不是完全一致的吧 : 信望爱WBBS宗教板：伦理学 - 关於同性恋的系列文章 : http://wbbs.fhl.net/php/ann.php?fun=0&path=religion/Ethics/homosex : 《基督新报》（香港版）：性倾向歧视立法专题 : http://www.gospelpost.com.hk/column/ : 香港《时代论坛》：「同性恋与基督教信仰」专辑 : http://kuso.cc/n6l 好了以上算是我的前提也算是我的质疑 再来我终於要进入正文的正文了...XD(对不起我屁话比较多) 壹、回应"关启文〈评价同志运动的意识形态〉" (一)对同性恋观念上的澄清 前言部份我就不谈，这是他的前提 意识型态一 意识型态本身是有点问题没错，批评诉求不代表反对或打压或伤害他们 首先他从经济观点来看同性恋族群，认为同性恋族群大多有高收入 所以不符合定义中的弱势团体要"低社会地位" 姑且不直接批评他对弱势团体的定义 我质疑他如何得到这个统计 我们光得到同性恋族群确实的人数都有很大的困难 要如何计算出这些收入？ 那麽双性恋归於何群体？ 从定义来看 一种少数群体....那麽女性是否为弱势群体？ 男女的比例是差不多的呀(至少没差那麽多) 故我质疑他後来所有的推论 意识型态二 好像是原po贴的~跳过XD 意识型态三 再来是等同论，好啦我也不认为同性恋跟异性恋是完全相等... 哪有两样东西是完全相等的嘛 但是他的评价有许多的歧视...我不得不直接用歧视这两个字 (1)我无法完全理性的评论这件事...可是这个说法是不是忽略了不能生育的异性恋 (2)"当然有些异性恋夫妇是不育的，但他们的性行为类型与其他异性恋者无异 ，基本设计也一样，只是在某些关节出了差错；同性恋者则截然不同。" 其实我有点想问，照这个说法，同性恋者是不是"乖乖的"生一个小孩 然後"乖乖的"跟他生小孩的对象一起把这个小孩养大了 就没事了？可以免责？他还是继续"背地里"搞gay...(sorry= =..我继续写下一点) (3)收养议题，又写到爱的结晶，这牵涉到个人价值观故先不谈 (4~6)一直讲同性恋生活型态不健康 又说同性恋性交人数动辄千百人...这真的很歧视 (是怎麽样我们每天都忙着做爱吗) 第一就统计上一样是牵涉到资料可信度，如前述，如何得知同性恋母群而进行统计？ 第二就算大多数同性恋生活型态真的那麽不健康好了 我们是否该思考何以造成这种型态？同性恋就爱不健康？ "同性恋"特质导致不健康吗？ 我无力多叙述 意识型态四 整个来说，我想说，不是所有同性恋 也不是所有同志运动 都支持人兽交或是多p或是恋童....... 可不可以把这些概念分清楚一点 恋童的不一定是同性恋...多p的也不一定是同性恋 同性结婚，跟这些东西，不是等号 意识型态五 (6) 「受特定法例保障免受歧视」并非基本人权， 因为很多会受歧视的组别都没有特别的法例保障 [如胖子、丑八怪、口吃者、口臭者、有臭狐者、低IQ者、低EQ者、「烟民」 嫖客、同性恋问题异见分子]，不可能以法律保障 所有会受歧视的人。 应用资源保护真正弱势的群体。 法令无法保障所有人 他还举了例子 如胖子、丑八怪、口吃者、口臭者、有臭狐者===>可以以生理手段改变 如果他想要的话 再来低IQ者===>身心障碍者保护法，不过对岸可能是没有 好了懒得一一回，小故事大启示是，难道法令没办法保障所有人 就代表不应该新立法保障需要被保障但没被保障到的人？ 意识型态六 这段在批评一些自由主义 我不做这部份的回应因为好像已经写太长XD 且这段言论太可笑... 不过我想说的是同志运动不是反婚姻制度运动 同性恋不等於性解放者 同性恋也不全部主张反婚姻....不要乱贴标签 意识型态七 跳过XD~~不知道他要写啥 意识型态八 想说的东西又重复了...不是所有的同性恋...点点点点点点 (也不要说大部份，因为你无法根据) 他的总结 不知道要总结什麽.... (二)评论 好，再来是我的评论 这篇文章我想要直接说他很糟 理由如下 一、逻辑紊乱 过多不适当之类比： Hello Kitty....人跟骨董人跟狗...抽烟的例子=.= 是不是能这样类比？真的多到我懒得去反驳了 定义上的问题： 对於「自由」、「人权」甚至对於「弱势团体」的诠释都有失客观严谨 二、资料引用不严谨 在同性恋的统计上有许多限制，资料是否能有效支持论点？ 性别研究上本身的限制，双性恋到底该归到哪一区还是要自成一格？ 怎麽样才算双性恋？ 这些问题限制了这些资料本身，是不是能拿这些资料来说他想说的话就更值得质疑了 三、过度标签化、充满歧视、忽略团体内个别差异 我在文中一直提到不是所有的..... 我已懒得再多做辩驳 且歧视字眼过多，何谓健康不健康，怎麽知道同性恋有那麽不健康 又倾向滥交，性交人数动辄成千上百 不知道怎麽敢这样说=.= 社会是需要不同的声音没错，不同的声音不代表歧视的声音吧 所以这种资料可以引用吗..... 我很质疑 贰、我对此议题之看法(婚姻、领养小孩等) 写太长了.... 这个议题，真的是以我的观点了 关於婚姻，总的来说就是会破坏现有结构 我的观点是，是否应禁止？ 或我们可以再更清楚的重新订一套游戏规则？ 婚姻制度是谁决定的？他真的有那麽神圣吗？神圣到我们不可以修订它？ 当然牵涉到的范围太广 我也不打算在此讨论 只想邀请有在思考这个问题的人 是否能发挥「同理心」 同理心，美国人的说法是"穿别人的鞋子" 意思就是你站在别人的观点思考 如果今天换你遇到这个问题了 今天是异性恋族群变成少数了，承受许多压力 两个相爱且想结婚的人不能结婚 那麽你会如何觉得呢？ 或更贴切的，我是不能生小孩的异性恋 但我不能结婚了 是阿我也能做爱，我也可以有一个同居的对象，甚至我也能领养小孩 但我就是不能结婚，这时你又觉得如何？ "我被歧视了"or"真不公平，我犯了什麽错为什麽我不行"... 是否会有这样的想法浮现 我不敢肯定，因为我不是你 但是我并不是要说同性恋很可怜、被歧视或什麽的 这不是我想说的事情....我只是想说，为什麽我们不能拥有这些事 你可以说我们是自己要选择这样的，当然要承担这个後果阿 照这个说法，为什麽"选择"当异性恋的人就不用承担什麽後果？ 每个选择都有责任的话，为什麽有些人没有这些责任 是否就是为同性恋贴上"错误"的标签了呢？ 再者 同性恋就是不想要有牵绊，不想要有伴侣，老了以後就自杀自己死了自己快活 是这样的吗？ 这是个鸡生蛋蛋生鸡的问题吧 究竟是如何我想没人理得清，而这只是一些价值观的问题 在我的认知，辩论是对是错，都不是最重要的 我只想请大家发挥"同理心"(同情心是可以不必啦...应该很少人喜欢被同情= =) 於是就讲到第二个领养小孩的问题 常看到的就是，"我们要给小孩完整的"，"同性一起养很奇怪阿" 我想提供的几个思维是 领养的小孩哪里来？ 倘若是孤儿 有同性家庭提供照顾给他们比较好还是让他在孤儿院长大比较好？ 再者 小孩需要的究竟是一个生理男性加一个生理女性组成的父母 还是需要爱跟关怀？ 同性家庭，我确定会少的是母乳吧....(除非是有奶妈啦XD) 但是其他的呢？小孩需要的爱跟关怀会缺乏吗？ 那麽异性恋离异的单亲家庭呢？或父母之一不幸亡故的单亲家庭？ 他们的子女真的就是不健全的？ 这是我比较想知道的(意思就是我也不确定，我只是邀请大家一起想= =) 最後提供一个思维 性倾向可改变没错 但是从整个社会来看 我们到底应该改变性倾向让这些"不幸选错"的人适合这个社会 或是我们的社会应适度重整让每个个体的差异都是被尊重的 每个个体的合理需求都是被满足的 (当然必须先界定何谓合理，请了解我无意争论) 参、抒情XD 终於写完了 谢谢大家有看到这里吧，这篇写得不好其实整个都是在抒情了也没写什麽东西 我看到这个关博士的文章，其实是还满傻眼的 怎麽会有一个高知识份子(我假定他是)的文字是如此歧视的？ 不论他是哪里人好了 我只是反对歧视 只是在写的时候 我一直在想 "我到底还要对抗这些，多久" 哈哈 好啦我回个版写我心情文，留给这边乾净的空间 谢谢你们罗 --

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