作者xxx60709 (圣土泰拉的科技教士)
看板Fantasy
标题Re: [心得] 罗德斯岛战记,经典的原因
时间Fri Aug 3 09:17:24 2012
呃,我好像理解错误
所以请大大多指点一下我吧
※ 引述《Eiichirou (水曜日的情事)》之铭言:
: 我只能说,无论你是轻度还是重度,
: 今天的台湾奇幻迷比起以前是幸福太多太多了。
: 这几年的台湾奇幻文学界,百家争鸣、翻译作品众多。
: 书多到看不完,连Mistborn这种基地出版的还算得上正统奇幻的书,
: 都要用炫人的封面当诱饵。
: (当然你说这是开拓非奇幻领域的读者也言之成理)
: 比较挑剔的读者还讲求所谓的文学价值,
: 背景设定甚麽的早就不是很多这几年才踏进奇幻这块领域的书迷所重视的。
: 但是各位奇幻迷踏进这块领域,为的如果只是文学价值,
: 那我建议你还是去看看诺贝尔文学奖之类的书籍。
: 之所以喜欢奇幻,还不是因为有龙、魔法、广大的幻想世界!
原因1:先行者
以其时代背景:文学性不是太重要,重要的是吸引人去看
: 这三点DragonLance跟Lodoss绝对是经典。
: 如果DL跟RotL出版在今天这个资讯爆炸的世代,
: 你说他没有价值,我会赞成。
: 当年的奇幻小说界有个啥东西?我没生在欧美不晓得,讲讲台湾。
: 请你告诉我你印象中台湾最早出版的奇幻小说是哪本?
: LotR?超级经典?在台湾除了重度奇幻迷跟英文系的不会有人看!
: 我至今仍然很好奇,在台湾经济没有这麽差的年代,
: 是哪个外文系的译者敢推出万象的魔戒之主翻译本?
: 情节东删西减搞得像童书一样,
: 光是Orcs翻成妖怪,Dwarf翻成侏儒就够呛的了。
: 但是喜欢奇幻的人,稍微有点年纪都看过这烂到掉渣的译本。
: 谁在乎甚麽文学价值?情节简单?人物扁平?
: 找得到书就要偷笑了,哪来的奇幻书可以看?这部还是大部头的呢!
: 龙枪编年史当年靠朱学恒先生在软体世界开专栏拚命介绍,
: 那个时候你上哪去找奇幻文学?那年是1992年,
: 我手上还留着的软体世界却不是为了奇幻图书馆买的,
: 是为了枫之舞的攻略。
: 看到龙枪编年史介绍惊为天人,但是中文版无处可觅。
: 直到几年後在小书店(现早已倒闭)一眼看到简直欣喜若狂立刻买下。
: 这是老奇幻迷时代的悲哀,但看着今日好坏作皆泛滥成灾的奇幻界,
: 是否也称得上幸运?
: 魔戒之主万象版是哪个分类?
: 对!就是J.K.Rowling写的HP应该摆的地方──童书专柜。
: 上面那个魔戒之王我在东方、和某绿色招牌(何嘉仁?)的书店看过,
: 都摆在童书区。小众到不能小众的市场。
原因2:开拓市场及读者群
: 至於讲到TRPG小说。对!他是没甚麽了不起,
: 但是没有TRPG,会有以後的游戏产业?
: 没有TRPG小说刻意营造的冒险气氛,现在会有这麽多的奇幻小说迷?
: 以及靠着这个潜在力量日益兴盛的奇幻小说界?
: 更别提没有Table Role Playing Game开头,
: 哪来的这些以Fantasy为题材的游戏?
: Baldur's Gate, NeverWinter Nights,
: Diablo, EverQuest, Warcraft, World of Warcraft, Elder Scroll,
: Dragon Quest, Final Fantasy。
: (请注意DQ跟FF的原名,没有承袭当年的TRPG风潮才怪!)
: 我知道路西瓜大承认这两部都没有文学价值,他是奇幻界的大前辈了,
: 我尊重他宝贵的论点。
: 但是奇幻小说最初的本质就像是西游记般的通俗小说,
: 只是把人物从孙悟空、猪八戒换成矮人、精灵,
: 你说西游记有文学价值?在几十年前根本就不入流,
: 而今勉强能入流的版本还是因为说书人不断地改版最後才由吴承恩写成的。
: 不如我们也来重新修订罗德斯岛战记?
: 吐槽剧情的板众,可能很年轻。
: 但是如果你对奇幻种族的设定有那麽一点刻板印象,
: 罗德斯岛战记绝对是幕後推手,即使你毫无所觉。
: 试想矮人顽固不灵、精灵美丽调皮、战士无脑热血,这些印象哪来的?
: 奇幻小说里有绝对恶的魔王,也有自我牺牲保护世界的角色。
: 为什麽奇幻小说里总是红龙、黄龙、黑龙、绿龙、蓝龙(我觉得像白的XD)?
: 对当年的奇幻界来说,设定绝对比人物性格成熟度更重要,
: 更何况罗德斯岛战记对於主角人格的设定,完全切合日本人的喜好。
: 日本当年的奇幻,我可以跟各位打包票,绝对是轻度小说无误。
: 而题材绝对没有龙跟魔法。
原因3:符合读者喜好
不过对我而言最早看的就是魔戒之王
虽然最早的前辈是因这些後辈才进入台湾
但我不会因此认为这些设定是後辈的功劳
: 菊地秀行这个人称日本奇幻界天王级的作家,当年的《魔界都市》,
: 还是得从现代的日本新宿开始,也就是今天所谓的「都市奇幻」。
: 田中芳树也是日本号称写奇幻小说的,作品是啥?《银河英雄传说》。
: 这东西叫科幻小说啊!但是当年的日本人不太分别。
: 真正受到美式奇幻影响的日式奇幻,我认为还是《罗德斯岛战记》。
: 纵使後来拖稿杀人王田中写了到现在不知道完成了没的《亚尔斯兰战记》,
: (我确定《创龙传》绝对太监!)
: 其地位还是比不上《罗德斯岛战记》的巨大成就。
: 在没有美式奇幻的日本,又受限於跑团记录的《罗德斯岛战记》,
: 不用简单易懂的人物、一关又一关不停地前进,要如何吸引完全没有认知的书迷?
: 幸亏靠着角川书店的推广,在没有基础的情况下,
: 系列书籍在20年内(1985-2005)足足销售了10000000册。
: 勇者斗恶龙DQ、《神龙之谜》的大卖,都是建构在《罗德斯岛战记》的成功之上。
: 如果Lodoss当年唱高调,狂打人物内心戏,
: 我看现在亚洲奇幻小说界的主流说不定会从庞大的世界设定走向YY小说,
原因4:影响後续作品创作
不过亚洲奇幻小说界早就是了
不看网小(包含劣质的),不代表他们不存在
看这些YY之流的可不少
: 甚至沦落至没人看的言情小说。
: 只靠着看完第一册前半部,帕恩的新手村出村之旅,就质疑这不是经典,
: 就好像看了笑傲江湖第一册第一章灭门,
: 然後批评「跟传统武侠的镖局灭门没两样,所以笑傲江湖不经典」一般地荒谬?
: 人家不叫你回去看完整本跟考虑出书背景才怪!
: 注:
: 1. 万象出版魔戒之主的时间是1997-1998左右,实在没有理由翻译得那麽差。
: 唯一的原因就是没市场。连西方奇幻经典都没市场,其他书可想而知。
: 再往前推10年,请问那时候的奇幻小说要多有文学价值?
: 2. 我没有打算写论文,这篇不过是拿Quit D3的空闲时间顺手写写,
: 不太讲究逻辑跟论述的先後顺序。
: 所以内容可能想到就会再补,请见谅。
: 3. 这篇是看到yukarjama的推文有感而发,我不是很喜欢最近奇幻板的风气。
: 看不爽就批,我讲一句不客气一点的:
: 「这些经典出版的时候,你可能都还不知道甚麽是奇幻小说哩?」
: 你所有对奇幻的概念,无论世界设定、梗跟人物性格,
: 後面的小说绝对绝对绝对参考前面的这些作品,
: 要是後面写得比前面的还差,这些作家跟敢出版这种作品的出版社,
: 不是该被吐槽,是该自杀。
: 4. 拿爱因斯坦的一段话做结论:
: 「牛顿先生,很抱歉推翻了您的理论,不过您的成就是您那个时代一个人的智力
: 和创造力所能达到的颠峰,您所创造的许多观念直到今日都仍在引导我们的物理思维。
: 虽然我们知道,当我们对宇宙万物有了更深入的了解以後,这些观念将会被一些更抽象
: 的新观念所取代。」
: 我对龙枪编年史跟罗德斯岛战记的态度也是如此,永远是影响後世的经典,
: 不要用你知道的一点点微不足道的皮毛来批判它们,要吐槽请先做足功课。
把这些原因整理一下:
1.先行者
2.开拓市场及客群
3.满足需求读者喜好
4.影响後续作品创作
虽然我知道很多人不喜欢
但依照这四点,HP可称之为时代性的经典不为过吧
(我不是很想提暮光,他还太年轻,而且是有电影加持)
--
如果
Xenoblade和
Final Fantasy 13标题互换的话
前者会被称赞是FF系列另一个新高峰
後者只会是雷声大雨点小的二流作品
决斗吧!!
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.77.214
1F:推 luciferii:1和4的论点不太直觉... 08/03 09:23
2F:→ iwillptt:连续两篇都在讲同样的东西... 你前一篇下面不就有回应了. 08/03 09:27
3F:推 laycelin:同上 2跟3比较贴切些... 08/03 09:27
4F:→ iwillptt:而且这麽针对性的东西(几乎指明 真想知道干嘛不私信去问? 08/03 09:28
5F:推 OnlyTD:2.3切到要点 1.4不够实际&符合+1 08/03 09:30
6F:→ xxx60709:我想E大不会理我吧,公开的话或许其他人还愿意指点我 08/03 09:30
7F:→ OnlyTD:你这种脑补他人且有先入为主观念 摊开来讲 很难听! 08/03 09:31
8F:→ xxx60709:所以我不是发问了吗??? 08/03 09:31
9F:→ ARTORIA:推荐一篇文章 Why Read the Classics? 08/03 09:33
10F:→ xxx60709:4也就算了,我想E大一直强调这两部作品对"剑与巫术" 08/03 09:33
11F:→ xxx60709:的类型确立,那麽以"先行者"来说没错吧 08/03 09:34
12F:→ xxx60709:毕竟这种东西是只要引领潮流就能确定的 08/03 09:34
13F:推 luciferii:什麽潮流? 08/03 09:35
14F:→ xxx60709:剑与巫术阿... 08/03 09:36
15F:→ xxx60709:而且是比较有固定元素的那种,像是有精灵矮人战士法师 08/03 09:36
16F:→ xxx60709:地城冒险夺宝etc 08/03 09:37
17F:推 OnlyTD:讨论归讨论 提问归提问 "与他人之间的问题" 没必要扯上台面 08/03 09:39
18F:推 luciferii:质疑1和4指的是HP.. 08/03 09:41
19F:→ xxx60709:也是 08/03 09:42
20F:→ xxx60709:先行者的话,ya小说一直都没少过 08/03 09:44
21F:→ xxx60709:不过魔幻YA和童书有增加代理(台湾) 08/03 09:45
22F:推 luciferii:我觉得你要发一篇专文论证HP是经典就没什麽问题 08/03 09:45
23F:→ luciferii:躲在其他书的讨论文就太可惜了 08/03 09:46
24F:推 NewIdentity:推楼上..你认为HP是经典是你家的事 想要别人也认同 08/03 09:46
25F:→ NewIdentity:就拿点东西出来 而不是要认为不是经典的人证明自己的 08/03 09:47
26F:→ NewIdentity:观点 08/03 09:47
27F:→ xxx60709:我只是想看看用E大的论证能不能用在其他书上 08/03 09:47
28F:→ xxx60709:毕竟这些可以说是客观的 08/03 09:48
29F:→ NewIdentity:你如果里面没装东西 那别人没义务指导你 08/03 09:48
30F:→ NewIdentity:何况你自己已经先入为主 看起来似乎根深蒂固了吧 08/03 09:49
31F:→ xxx60709:如果这些要素用在其他书上却不能够被确立为经典 08/03 09:49
32F:→ NewIdentity:不做功课 只是凭自己的主观意识 人家写了东西 08/03 09:49
33F:→ NewIdentity:你老大看了不爽就挑点毛病出来讲 一定要想办法推翻 08/03 09:50
34F:→ NewIdentity:这也太难看了吧 08/03 09:50
35F:→ laycelin:都说每人心中一把尺 不懂您到底要争什麽 08/03 09:51
36F:→ xxx60709:不是书不合要素,就是这些论述还没办法指出经典的结论(?) 08/03 09:51
37F:→ laycelin:您现在的说法我觉得还是在找战点而已啊.... 08/03 09:51
38F:→ xxx60709:我没学过逻辑,应该是这样吧? 08/03 09:51
39F:→ NewIdentity:大学生放暑假 多的是时间 拜托你多多充实自己 08/03 09:51
40F:→ xxx60709:阿我懂了 08/03 09:52
41F:→ xxx60709:这只是在证明这些是E大的经典,是这样吧 08/03 09:52
42F:→ xxx60709:死缠烂打真是抱歉 08/03 09:52
43F:→ NewIdentity:说穿了 你只是不爽人家不认为HP是经典 08/03 09:52
44F:→ laycelin:E大只是说出他对於罗德斯岛战记为啥会是经典的意见 08/03 09:52
45F:→ laycelin:但并不代表罗德斯岛战记是只因这几点就被称之为经典啊 08/03 09:53
46F:→ xxx60709:不过这样,x77的确能说这不是他的经典 08/03 09:53
47F:→ laycelin:也不代表能符合的作品就一定会是经典啊 08/03 09:53
48F:嘘 NewIdentity:人家作了一大堆功课写出来的东西 你几个字就推翻了 08/03 09:54
49F:→ NewIdentity:现在发表意见真的是很简单耶 08/03 09:54
50F:→ laycelin:我在前面回文有说了 青菜萝卜各有所好 08/03 09:54
51F:→ xxx60709:原来如此,受教了 08/03 09:54
52F:→ laycelin:所以才说不懂这有啥好争执的? 每人都有自己的主观啊 08/03 09:55
53F:→ xxx60709:但这样他那篇文就没有反驳的力道了,因为主观上感受不同 08/03 09:56
54F:→ laycelin:何必一定要强求别人意见和您相同?当然 这也是我的主观XD 08/03 09:56
55F:→ laycelin:就能接受的会接受 不能接受的也就这样啊 08/03 09:56
56F:→ xxx60709:纵使他翻出时代因素,那却不是原原PO的主观 08/03 09:57
57F:→ laycelin:就像前文所说 一堆人跟我推荐龙族多好看怎样怎样 08/03 09:57
58F:→ laycelin:个人还是不为所动啊.... 08/03 09:57
59F:→ xxx60709:於是两者能并存 08/03 09:57
60F:→ laycelin:X77也说了 他对於在阅读性上面无法认同啊 08/03 09:58
61F:→ xxx60709:所以就变成arrakis大所说的,直观阅读的重要 08/03 09:58
62F:→ laycelin:但其他人也没针对这点回说灰色魔女多好读啊@@ 08/03 09:59
63F:→ laycelin:如同您前面的文章说的一样 您对一堆现在小说读不下去 08/03 10:00
64F:→ laycelin:但也不代表其他人也读不下去啊 就各有所好啊... 08/03 10:01
65F:→ xxx60709:反正我几乎没说过小说很烂,因为我吃不下的我不觉得 08/03 10:02
66F:→ xxx60709:我能够有这种心得,我根本就没读完阿 08/03 10:02
67F:→ iwillptt:我看到的倒是x77的点3.是理解&认同版友们的阐述... 08/03 10:49
68F:→ iwillptt:反而是... 另外这几篇文有发表时间上的差异 别用到後面 08/03 10:50
69F:→ iwillptt:补完/回文的内容去看前面的文章.. 08/03 10:51
70F:推 ringo543:你没说其他小说不好 吃不下去也不会就这样武断地说结论 08/03 12:48
71F:→ ringo543:是好事 至於这篇真的变成完全针对E大 08/03 12:49
72F:→ ringo543:这种针对"某个人" 而不是在讨论的文章还是私信讨论的好 08/03 12:49
73F:→ ringo543:好不容易讨论双方的脑袋都冷静下来了 把这种私信就可以讨 08/03 12:50
74F:→ ringo543:论的东西丢上来 反而变得你心态可议 何必? 08/03 12:51
75F:推 ringo543:另外像莎翁之流的经典 客观上绝对是经典 但也有学者写上 08/03 12:53
76F:→ ringo543:万字的论文指名它根本不够格 所以客观的经典和个人主观 08/03 12:54
77F:→ ringo543:不认同他是经典是可以并存的啊 08/03 12:54
78F:→ ringo543:要不然难道那些学者的论文都得被烧掉 08/03 12:54
79F:嘘 tot9221:经典可以是客观标准,也可以指个人主观认知,二者混为一谈 08/03 13:29
80F:→ tot9221:还指责他人逻辑矛盾... 08/03 13:30
81F:→ tot9221:你真想讨论就直接写一篇HP是经典的论证,不要追着别人的文 08/03 13:31
82F:→ tot9221:章用断章取义的方式,几句话就带出你想要的结果 08/03 13:32
83F:→ shadowpower:HP有2.3 明显没有1.4 08/03 18:02
84F:嘘 adolfeena:我还以为看到尚市长咧…… 08/03 20:31
85F:推 Asclepius:尊重每种看法。不过对我而言HP确实比龙枪或冰与火好看多 08/03 21:51
86F:→ Asclepius:多了。 08/03 21:51
87F:→ arrakis:HP可能有123,但4,有待确认。 08/04 10:04
88F:推 cursedoll:HP的4改成影响後续奇幻作品文案就比较没争议了:p 08/04 12:37
89F:推 kurami:其实改成:出版社挑书方向,也许也可以 08/04 23:51
90F:→ kurami:光是影响出版社挑书状况,其实就可能大大影响了奇幻书市 08/04 23:52
91F:推 silentcold:罗德斯岛跟SLAYERS!的影响哪一个大呢? 08/05 10:29
92F:推 laycelin:都很大XD 所以都败了.... 08/05 10:59
93F:推 prononhead:老实说,我觉得经典之名本来就有时间的因素,当你提到 08/07 15:42
94F:→ prononhead:某种文学马上想到的那个名字,而又历久不衰时,我们会 08/07 15:43
95F:→ prononhead:把它称为经典─虽然成因可能各自不同。 08/07 15:43