※ 引述《urochordate (封狼)》之铭言： : ※ 引述《Eiichirou (水曜日的情事)》之铭言： : 　　一般说来我不喜欢当那种定义魔人。不过既然有些人经典经典一直挂在嘴上，还 : 叫人来讨论到底什麽叫经典？为什麽叫经典？ : 　　那我们就来聊聊是什麽使经典成为经典。 : 　　答案很多。上维基查 classic book，可以看到纠结在各个作家间。不过我们这 : 里且套用很简单易懂，而且Eiichirou先生自己也同意的说法好了。 : 　　首先，经典活得很久。（经典就是得以存活之物。）其次，经典承先启後，能够 : 影响後代作品。 : 　　要活得久，得先出生得早。要影响别的作品，也要比别的作品先出生。所以先出 : 生的书有一定的优势。 : 　　出生得早不一定活得久。Eiichirou先生表示，如果不是龙枪带起风潮，LotR 根 : 本没人要看，早就死了。 恩 这句话我好像没说 我只说LotR当时在台湾根本没市场。 20年前资讯的不发达，让人要买龙枪中文版根本找不到地方。 不知道您是看到何段文字而误解至此？ : 　　我们就先假设它在台湾市场可能会死好了。嗯，没有龙枪，台湾没有奇幻书可看。 : 没有罗得斯岛，日本没有奇幻。（是说说起1988年，阴阳师、空色勾玉好像都挤在那 : 一年出版吗？都不算奇幻就是了？） 我说的是日本奇幻受到美式勇者、恶龙影响的类型。 阴阳师这种类型的以日本本土文化做为主题的奇幻小说自江户时代以来就有了。 我文章里也写了 《魔界都市》也是奇幻作品啊！可以不要断章取义吗？ 而且看看年代，在1980年以後日本的奇幻市场大开， 虽不敢说只有罗德斯岛战记有功， 但是做为一个西方奇幻到东方的转变原型，还是要追到这部作品。 : 　　这个样子，现在所谓满地开花的好作坏作，什麽时光之轮啊、五神传说、刺客系 : 列、族繁不及备载的山德森啊、女性观点的亚法隆迷雾啊。不会在台湾出版，但是在 : 他们的原生地是否能够成书？ : 　　基於原生市场相同，没有龙枪能不能成不清楚，不过我想多半还是会的。那至於 : 有没有罗德斯岛战记，罗德斯岛战记在亚洲卖了几本，我想对这几本书的作者来说恐 : 怕影响没有那麽强大。至少这几本书好像大多没有顽固不灵的矮人或美丽调皮的精灵， : 找不到热血无脑战士，龙也不是五种颜色。他们的设定心像好像都不继承自最近闹得 : 很大的这两个系列啊？ 西方本来就是现在世界奇幻小说出生的聚集地， 跟日本勇者恶龙奇幻的始祖有何关联？ 你的比喻很像是中国的陶瓷传到了欧洲， 在欧洲出现了许多欧洲人引以为经典之作的陶瓷器。 却跳一个人出来说因为欧洲的陶瓷器没有影响到中国所以不算经典？ : 　　今天不管有没有罗德斯岛战记，现在台湾流行的这些书都会被写出来。（只是不 : 一定被卖到台湾。）那到底这个影响在哪里？经典承先启後，这个启发在哪里？ 如果照这样的定义，那所谓的经典限定就非常小了。 没有影响到所有类似书籍的作品都不能称上是经典。 所以这就是此篇要主张的经典定义吗？ : 　　受到罗德斯岛战记启发，因此而被写成的书，没有它就写不出来的有哪些？老实 : 讲日系作品不是我的领域，昨天特地去问了我家那很爱罗德斯岛的老爷。 : 　　老爷想了很久啊。漫画和电玩有之，轻小说有之（不过Eiichirou先生说轻小说 : 不成气候那就算了）。一般会上来奇幻板讨论的，我家老爷想不出来。麻烦请板上各 : 位先进大大帮忙想想。也许日本有，不知道有没有进台湾呢？ 我没有说受罗德斯岛影响的作家很多，但是受到它影响因而出版的作品不少。 随便举例：《亚尔斯兰战记》，当然它写得好不好是一回事。 这些作品包括了漫画、电玩，各式各样的奇幻刊物。 一定要影响小说才能算是经典？ : 　　不过按照Eiichirou先生的意思似乎是说国外市场都不算，我们只讨论台湾市场。 : 台湾的奇幻迷很多都是喝这书奶水长大的。心里烙印的心像都从这来。所以对台湾人 : 来说这是经典。 : 　　那麽继承这本经典的，市面上台湾人自己写的奇幻小说有几本？这个传承在哪里 : 啊？比较有名的几位医院骑士？李伍勳？梅林？还是连爸妈都知道的九把刀？他们的 : 作品特色有矮人顽固不灵、精灵美丽调皮、战士无脑热血吗？还是最近哪个角川得奖 : 者特别传承了这样的设定卖得比较好的？ : 　　既然讲到传承和时间顺序。我来挖一下维基，LotR 的成书时间在1937至1949年间。 : 灰色的魔女在1988年。顽固矮人美丽精灵，还有时间先後顺序。我想我们说罗德斯岛 : 战记作为一本作品，继承了魔戒应该是没有大误。即使魔戒那时候在台湾卖不好，没 : 人看，没有影响力。也不能代表他在罗德斯岛原生的日本卖不好，没人看，没有影响 : 力吧？ 所以我说回这种东西就是写论文，差别在教授只会退稿，网友会穷追不舍XD http://ppt.cc/bil5 「当年的日本奇幻文学界是什麽样的状况呢？「魔戒」和「纳尼亚年代纪」所造成的冲 击早在六零年代就於日本落地生根，但我们今日所见的华丽、视觉系的日式作品尚未诞 生。」 : > 後面的小说绝对绝对绝对参考前面的这些作品， : > 要是後面写得比前面的还差，这些作家跟敢出版这种作品的出版社， : > 不是该被吐槽，是该自杀。 : 　　我不评论罗得斯岛和魔戒相比好或不好，不过我感觉把这句话原句奉还的我实在 : 太没礼貌了。（跪） : 　　讨论了对後世作品的影响，这里我想来讨论一下，经典可不可以被质疑，或该不 : 该被质疑的问题。 : > → xxx60709:这篇没错，经典本来就不是拿来质疑的，那是群体效应 : 　　这我反倒相信所有经典都是被质疑大的。经典被公认为经典，一开始是谁说这是 : 经典说了算的？当然不是我，恐怕也不会是Eiichirou先生。自古文人相轻，谁说哪本 : 书好总有另一个人不同意。（和西游记同样四大奇书，金瓶梅到清朝就被红楼梦给挤 : 掉变四大名着了，这又是谁规定？）Eiichirou先生觉得西游记几十年前也没不入流， : 是吴承恩最後改了个入流的版本。我是不知道吴承恩在几十年前还活着啦。不过如果 : 这麽不入流（被质疑），那麽西游记是怎麽活到现在的？选择题： : 　　A. 那年头演义只有一本西游记，所以大家统统看过。 : 　　B. 因为西游记历经质疑而质疑不倒，质疑到最後大家反而爱上了。 上面那段的意思是， 如果西游记只出於吴承恩一人之手，大概活不到现在让大家评为经典。 中间就被人用无聊无趣、结构有问题、别的书好看多了打趴了。 四大名着的问题，我说是政治力量跟书商挂勾你信不信？ 四大奇书现在说是李渔评点，六才子书也有迹可循。 四大名着怎麽就没有发现是哪位文人发表的呢？ 如果拿并称来说它是经典，而不去考究它的背景与时代价值， 我也会反对这样的经典。 : 　　经典能活得久，除了出版得早之外，还得耐看。能够穿越时代与年龄都能吸到喜 : 欢它的读者，才能够作为经典而活着。而经典也不是一旦宣布就敲定不动（谁又有权 : 宣布？）时代改变人心改变有些或许就死了。 我不认为经典是一定推不倒的，但是你要给个充分的理由。 拿着鸡毛当令箭的打法，我没办法接受。 : 　　怎麽样让人家质疑质疑质疑到最後爱上？我一向很不擅长推坑，不过连我也清楚 : 骂人年轻没见识不是什麽很好的办法。 : 　　最後。对，我很年轻。（开小花）看得也不多，尤其现在出得快，要跟也不见得 : 跟得上。 : 　　有关个人的的奇幻史，我的奇幻启蒙说起来有点丢脸，不是小说是动画。1979年 : 完成，1982年重新剪辑的 Flights of Dragons。我不知道中文版什麽时候进台湾的， : 不过我猜大概是 1985 到 1990 之间，因为 1990 之後我应该有姆指板的《泰伦、魔 : 域、神剑》跟纳尼亚年代记长桥五本版，当然还有吴承恩的西游记。 : 　　所以问我奇幻刻版印象？嗯，龙很可爱，走路挺个肚子一摇一摇，矮人只有龙的 : 大拇指大，而且惯常受牠们恐吓，可怜兮兮地交出宝石。（给龙吞下去当胃石。）精 : 灵住在雨林里面，三寸高长翅膀，每天帮助植物生长。 : 　　这些作品经不经典我不知道，也没资格定义。但是我完全不明白这样我爱奇幻和 : 跑团打电动有什麽关系。 : 　　我电动打得很少，更几乎没有跑过团，接触这些都还在我接触奇幻之後。我不 : 明白 TRPG 跟我有奇幻看到底有什麽关系。从前唬烂联合军那边我也不是没有待过。 http://ppt.cc/JHbI Q：「龙与地下城」到底对 RPG 有多大的影响？ A：基本上，几乎可以说是「龙与地下城」创造了 RPG 这种游戏类型。「龙与地下城」第 一版出版於 1973 年，是由纸上战棋游戏转化而来，而当时还没有 RPG 这种游戏类型。 「龙与地下城」的初版获得相当大的成功，也带起了 RPG 的发展。改版之後，「龙与地 下城」移植到电脑游戏上，掀起了「金盒子系列」的 RPG风潮。近年来的「柏德之门」、 「冰风谷」等系列游戏也是采用了「龙与地下城」的规则系统。另一方面，「龙与地下城 」在八０年代初期即引进日本，不论是对日本电玩游戏界或奇幻文学界，甚至日本自行撰 写的游戏系统，都造成相当深远的影响。事实上，在许多今日盛行的网路游戏中，都可以 看出「龙与地下城」的影子。例如风靡全球的「无尽的任务」，可说就是将本游戏的精神 加以「具象化」。而国内相当盛行的网路游戏「天堂」更是参照了「龙与地下城」第一版 的早期规则呢。 : （龙堡就没有了。）当初奇幻书出版社敢进，跟罗得斯岛恐怕还差了好几年，真正造 : 成影响的恐怕还是魔戒电影的大片上档和哈利波特的全球热潮才是。（虽然我也笑哈 : 利波特，但说实话那个才叫人手一书的购买量。）　　 : 　　好啦，没礼貌没内涵的人吠完了。以下开放直接 end 嘘爆。 那时候罗德斯岛战记的确是没有出版社敢代理，我相信这跟所谓的版权费关系很大， 奇幻小说在台湾不是一个显而易见有庞大利润的市场。 但在拨接的年代，网路上哈尼蛙的中文翻译， 却是很多人梦寐以求接触日式经典奇幻作品的契机。 (那时候就有很多ACG Fans认为它是经典了。) 龙枪和罗德斯岛战记在很多前辈眼里可能不入流， 就像是Harry Porter我现在还只承认它是童书奇幻的优秀作品， 但是没办法接受它摆上来当经典。 再过几年，等到看HP的小朋友长大了，也许还要兴起一股笔战的风潮。 到时候也许我就是反方了。XD 不过要批评它是不是经典， 我想我会想办法拿出更多依据来证明我的论点。 拿风马牛不相及的点，说服力恐怕还差了那麽一点。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.130.139 ※ 编辑: Eiichirou 来自: 220.132.130.139 (08/02 11:40)