作者cursedoll (宵明灯)
看板Fantasy
标题Re: [心得] 罗德斯岛战记，怎麽这麽难看？
时间Tue Jul 31 19:51:12 2012
一直在推文战太混乱了，直接发文借原标题讨论吧！
首先，来界定所谓没看完不能评论这件事。
就我个人而言，除非雷到不行，否则我不乐意做出这样的行为，
但不是因为什麽『这是基本的尊重』或是认为不这样就没有批评的资格，
而是因为得到的资讯太少，能够立论的奠基过於薄弱，
非常可能贻笑大方，轻松被驳倒，我相信大部分的读者也有同样的认知。
不过这可以成为我要求别人遵循同样价值观的理由吗？
我认为不行。
对方发表了文章，且文章内容也立足於他所吸收到的资讯之上，
对於该笔资讯，他做出的推论亦称合理，那我就不认为可以轻蔑看待。
再者，版友提到，这跟假设有人光读了书名就跑上来批评，两者是同样的，
我认为不对，两者间有决定性的差异。
首先，对一部作品的完整度来说，书名只开启了一个想像，
对於其後所承载的世界是非常简陋的；
而这篇评论的作者自承第一集没有读完，所以仅就他读到的部份做出论述，
但光是他提到的部份，除了剧情铺排或许因为篇幅不够的缘故不能认同，
其他关於人物性格扁平（时代缘故可以体谅）、动机不强烈的部份，
不都是有空间且值得讨论的吗？
事实上，爱好者能够拿来反驳的资讯实在太多，
无论是之後剧情可能怎麽交织、如何与标题相扣、人物开始展现与原先不同的面相，
这些都是可以发挥的点吧？还是这本书真的贫弱到无法为之辩驳？
再者，有些人批评他没有读完就议论，好像那篇文章便没有讨论的价值，
这种思维模式，不也冒昧地没把人家的文章读进心里，去分析与思考？
我对罗德斯岛的粗浅印象也是小说不太好读，却身为日本奇幻的滥觞，
就像作为其动画op的神曲奇蹟之海一样：
http://youtu.be/oqu9JHwPvGw
以崭新的意象替日本创作领域带来一个新的世界；
但在读这篇文章与底下的推文之後，我对该作品的认识，
除了加深其时代意义所创造之经典地位之外（感谢诸如luciferii的譬喻），
我不觉得他的文学价值有被认真的介绍过。
还有，以功课没有做足来当作不认真看待别人文章的理由，
那或许也该想想，就某些文学评论者而言，
对作者生平的认知、理解，该作品时代的历史意义、文学主流，都是该做足的功课。
--
八百万神等 共に闻食せと 畏み畏み申す
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 125.224.207.5
1F：→ Eiichirou:你的最後一句才是重点 可是感觉好像跟你要说的有点矛盾 07/31 19:53
2F：→ Eiichirou:为何要批判批判者的人做足功课 而不是批判者做足功课? 07/31 19:53
3F：→ cursedoll:我并没要求反驳者写到这种程度，而是要求相应原po的程度 07/31 19:54
4F：→ cursedoll:事实上请你回去看上篇推文，反驳的人多半是简单一句『没 07/31 19:55
5F：→ cursedoll:读完』就把人家轰回去，相较他打了长长的一篇文，跟你所 07/31 19:55
6F：→ cursedoll:说的论文水准，根本不一样吧？ 07/31 19:55
7F：→ z27wi:的确应该好好讨论 而不是一昧批评 这叫基本素养 07/31 19:59
8F：→ z27wi:可惜的是 日本动漫小说都在走下坡了...... 07/31 20:00
9F：→ iwillptt:我想请问如果说'质疑与评判'超出了'他所阅读的范畴呢 07/31 19:59
推
ifyoutry:如果上篇原po回去硬食整套没改观 把他说的四点又原封不动 07/31 20:00
10F：→ ifyoutry:贴上来 那他就只是单纯为了获得所谓批评的资格去花这些时 07/31 20:00
11F：→ ifyoutry:间 除非认为他提出的点在他看完会有所改观 不然一句请看 07/31 20:02
12F：→ ifyoutry:完没什麽意义 他的问题应该是不应该以个人好恶去质疑许多07/31 20:03
13F：→ ifyoutry:人口中的经典 07/31 20:03
→
cursedoll:如果超出了他阅读的范畴，不就正好暴露了他的无知？版众 07/31 20:01
14F：→ cursedoll:不需要替他人的无知负责吧。 07/31 20:01
15F：→ Eiichirou:所以为何板众要负责跟他说经典在哪 让她把整本书读完呢? 07/31 20:02
16F：→ Eiichirou:我就是不懂你的点啊XD 莫非吐槽的人不用读完就可以质疑 07/31 20:03
17F：→ Eiichirou:经典 而我们却要为这篇是不是经典的文写长长一篇 07/31 20:03
18F：→ Eiichirou:只因希望他把整本看完再来吐槽?看完全书才批评这不是基 07/31 20:05
19F：→ Eiichirou:本的礼貌吗?我真的不懂 07/31 20:05
修改推文顺序让版面比较好读
我回应一下E版友的问题：
我认为版众不需要替其负责，而只需要替自己的言论负责。
我想你会有这种看法的原因在於你把文章的来往，单纯视作是个体与个体之间的互动，
因而容易把对方的批评视作是一种攻击；
但我的想法是奇幻文学版作为一个讨论版，在其上呈现的文章已经不只是传达给对方，
而是同时在与其他的阅读者交流，我相信这也是版主之前声明中认为的样子。
因此，他的批评只是一个出口，
而你们的回应则是藉由这个出口去呈现自己爱好的作品观点。
无懈可击的文章没有讨论的意义，
藉由不同观点的冲击，反而更能带出每个人思维不同的相异以及独特美感，
且我认为基本的礼貌不是有没有完整认知，而是行文的态度以及论述是否合理。
像s版友在前篇的推文中有提到角色之後的性格成长、冲突，
以及『永远的少女』作为西方奇幻典型与东方的差别，
这都是很能够作为反驳立论，且又能带出共鸣并参加讨论的基点，
假如用『回去读完』就把人打回去，不仅这次的讨论毫无意义，
且你认为已经读不下去的人，真的能够回去读完、理解这部作品吗？
※ 编辑: cursedoll 来自: 125.224.207.5 (07/31 20:16)
20F：→ Eiichirou:你要大家跟他好好解释而不要只是叫他回去看全书 07/31 20:08
21F：→ Eiichirou:这不就是你说的"替他人的无知负责"吗? 唉唉 07/31 20:08
22F：→ riverT:请把我的名子拿掉，我负责我说的话，但我不想出现在你文中 07/31 20:08
done
→
riverT:你的立论全都基於「没看完就批评容易被攻击」而愿意接受 07/31 20:09
23F：→ riverT:连作品都没阅读完就发表的评论 07/31 20:09
24F：→ riverT:确实，要批评这类的言论很容易，但凭什麽要别人告诉你， 07/31 20:10
25F：→ riverT:那些你没花时间去看的东西？那些你误解的东西？07/31 20:10
26F：→ riverT:空泛的言论不代表他就有资格能存在 07/31 20:11
请指出原文的批评哪里空泛，比起来你的立论更为空泛且乡愿，
该篇可是好好的举例并整理了他做出评论的依据。
→
PatlaborGao:没看完书又想批评的人，或许该先去看看料理鼠王最後 07/31 20:08
→
PatlaborGao:那段，更何况今天没看完第一集就批，哪天人家直接跳看 07/31 20:10
27F：→ PatlaborGao:第三集来批原po喜爱的作品，原po会作何感想? 07/31 20:11
当然会生气、会觉得对方误解，但这也不构成用人身攻击回应的理由。
要证明对方是误解，那我会回文或推文解释，替自己喜好的作品辩解。
28F：推 tot9221:话说那原PO根本就PO完不理... 07/31 20:15
29F：→ tot9221:强烈怀疑只是放个导火线让人去战罢了... 07/31 20:15
老实说，在读那篇文的时候的确有此疑虑，
但这不能作为我们就可以轻忽对待别人有条理论述的理由。
※ 编辑: cursedoll 来自: 125.224.207.5 (07/31 20:23)
30F：推 lpb:罗德斯岛系列我只看过卡通与漫画，当年在老三台上看到卡通，心 07/31 20:21
31F：→ lpb:里想的是「哇靠！怎麽有这麽屌的卡通！」 07/31 20:21
32F：推 tot9221:回应这篇，讨论双方要有相应的"诚意"才能促成有品质的讨论 07/31 20:22
33F：→ lpb:某方面来说，他也算是我奇幻世界的启蒙作品。（蒂德好正！） 07/31 20:23
34F：→ tot9221:批判者倘若连书都没看完就急着用措词强烈的字句，如何能让 07/31 20:24
35F：→ tot9221:人感觉有"诚意"来讨论? 只会让人感觉"认真就输了"... 07/31 20:26
36F：推 Eiichirou:请问一下推文哪里人身攻击了?XD 我再看了一遍哪位对发 07/31 20:27
37F：→ Eiichirou:文者人身攻击? 实在很好奇XDD 07/31 20:27
一些类似暑假到了、夏天来了、国小老师没教之类的言论，你觉得没有恶意？
38F：推 iriself:说真的 後来黑衣骑士中 对亚修拉姆的刻划 让我一反最初角 07/31 20:27
39F：→ iriself:色个性平板的第一印象 07/31 20:27
※ 编辑: cursedoll 来自: 125.224.207.5 (07/31 20:30)
40F：推 tot9221:我是不认为刻意来"讨战"的文能促生良好的讨论，相反的， 07/31 20:30
41F：→ tot9221:很可能让许多认真讨论的人心灰意冷。 07/31 20:31
42F：→ tot9221:不过反正版主不认为会这样就是了 ~.~ 07/31 20:32
43F：→ Eiichirou:夏天来了是代表甚麽?不过就是放暑假很闲来吐槽?这叫人 07/31 20:32
44F：→ Eiichirou:身攻击?我觉得你反应比那些人更过了.... 07/31 20:33
45F：→ Eiichirou:至於国小老师 也只是说请他用点温和的字汇 不要一副来 07/31 20:33
46F：→ cursedoll:配合之前龙枪讨论串看吧，这种明显影射别人是白目国中生 07/31 20:33
47F：→ cursedoll:的说词，我不认为没有恶意。 07/31 20:34
48F：→ Eiichirou:吵架的样子 评论可以中立一点 推文也会中立一点 07/31 20:34
49F：→ Eiichirou:这篇推文比龙枪讨论串还温和很多很多吧.... 07/31 20:35
50F：→ tot9221:这串没看到有"暑假到了..."，那是上一串龙枪的吧 =.= 07/31 20:35
51F：→ tot9221:原原PO的措词还不像GyroZ般严重，只能说这都是互相... 07/31 20:36
52F：→ Eiichirou:言论越激烈 反弹就越大 这篇如果措词再温和一点 也不会 07/31 20:37
53F：→ Eiichirou:变成这样 不过算小的了 07/31 20:37
54F：→ xxx60709:龙枪第一串的吐嘈文就很有问题了，一堆刻板印象 07/31 20:38
55F：→ xxx60709:和错误举例 07/31 20:38
56F：→ laycelin:只能说 当看到原PO拿YY小说来比较时 就懒得回了 07/31 20:40
57F：→ s7904018:同上，不过我修养比较不好，还要再练练 07/31 20:42
58F：→ Eiichirou:看到YY小说 我心想这篇大概会被嘘到X 结果满温和的嘛XD 07/31 20:42
59F：→ s7904018:对某些人来讲，奇幻可能只是消遣用的 07/31 20:42
60F：推 xxx60709:他是说优秀的YY小说，其实这种小说本来也就不分国界 07/31 20:43
61F：→ xxx60709:优秀的YY小说我还觉得比YA好看咧 07/31 20:43
62F：→ s7904018:但对某些人是有重大意义的，批评还请注意遣词用字 07/31 20:44
63F：→ Eiichirou:他是说有名的 而且以今批古可不是甚麽好事 07/31 20:44
64F：→ tot9221:好想开赌盘统计看看暑假结束前会有多少篇XX很难看的文(误 07/31 20:45
65F：→ xxx60709:这倒是真的，要编也拿同时代或更早的小说鞭才有意义阿 07/31 20:46
66F：→ tot9221:其实，若真能想到、尊重作者跟喜欢的读者，措词前能多考虑 07/31 20:47
67F：→ tot9221:我是不觉得这样还会有多强烈到令人反感的措词... 07/31 20:48
68F：推 ringo543:x77从一开始就预期错误，没想到这是本TRPG小说，本来就比 07/31 20:50
69F：→ ringo543:较流水帐，加上阅读过的作品可能不够多，拿来比较的作品 07/31 20:51
70F：→ ringo543:还误用到10多年後的作品来以今非古，最後是那句"这作品 07/31 20:51
71F：→ ringo543:真的能称的上是日本奇幻文学的代表作?"让人很不舒服 07/31 20:52
72F：→ ringo543:明明自己也知道为文不够客观，没看完整本小说 07/31 20:52
73F：→ ringo543:却又贸然下这种结论，让人觉得莫名其妙........... 07/31 20:52
74F：→ ringo543:不过批评罗德岛这串已经比龙枪那串好多了XD 07/31 20:54
75F：→ ARTORIA:我在想，他所谓的角色有灵魂，是不是要像轻小说那样 07/31 20:55
76F：→ ARTORIA:看他对龙族评价那麽高，还提YY小说和言情小说... 07/31 20:56
77F：→ tot9221:就水土不服阿...x77比较适合看轻小说类型的.. 07/31 20:56
78F：推 ringo543:YY小说是贬意词 拿这种和罗德岛比较真是太羞辱罗德岛了 07/31 20:57
79F：→ leesmart:看完再骂才对吧？原来可以只看一本就说系列难看？ 07/31 21:02
80F：→ leesmart:大家之所以没回他提出的点，是因为他根本没看完， 07/31 21:03
81F：→ leesmart:没讨论意义。 07/31 21:04
82F：推 xxx60709:TRPG小说有什麽了不起的 07/31 21:40
83F：推 hoyunxian:TRPG小说有什麽了不起的+1 07/31 21:46
84F：推 ringo543:拿贬意的网路小说 wiki.komica.org/wiki/?YY小说 07/31 21:48
85F：→ ringo543:和罗德岛并列比较 这样叫有尊重喜欢罗德岛的读者? 07/31 21:49
87F：→ ringo543:不是在强调TRPG小说或罗德岛有什麽了不起 而是比较就罢了 07/31 21:51
88F：→ ringo543:加入这句YY小说让人很不舒服 07/31 21:51
89F：→ iwillptt:恩 没看完去评论是可以的 前提是'不超出'看完的范畴内容 07/31 22:52
90F：→ iwillptt:另外有些板友对於表示 请回去看完在评论 颇无用 我倒觉得 07/31 22:53
91F：→ iwillptt:质疑本书名声价值->(罗德岛的经典在其後)->请回去看完 07/31 22:53
92F：→ iwillptt:这样看 请他回去看完没甚麽错误阿~ 我晓得c板友立意良善 07/31 22:54
93F：→ iwillptt:希望钓出如前次编年史般数篇的精彩导读做反驳或许兼推广 07/31 22:55
94F：→ iwillptt:但您自己也说 版众不需要对他的无知负任何责任 这部分我 07/31 22:56
95F：→ iwillptt:是非常同意e大与您自己的这句话的 有精彩文章去反驳很好 07/31 22:57
96F：→ iwillptt:但直接请他回去看完 也是没甚麽问题的 07/31 22:57
97F：→ cursedoll:的确是这样没错，很抱歉我自己也有些言重了。 07/31 23:08
98F：→ cursedoll:但我依然觉得，即使他没看完，照样有发言权；而只要不涉 07/31 23:10
99F：→ cursedoll:谩骂，论述也有条理，就应该以同等的尊重对待。有看不惯 07/31 23:11
100F：→ cursedoll:的地方，就点明在哪，这样讨论也比较容易厘清，也不会沦 07/31 23:11
101F：→ cursedoll:於意气式的斗争大会。 07/31 23:12
102F：推 ringo543:你希望大家条理分明，一项一项回应，但原PO的文是基於未 07/31 23:13
103F：→ ringo543:看完的情况下写的，这样的文，再要求大家拿出诚意一点一 07/31 23:13
104F：→ ringo543:点回应前，应该先要求原PO好好看完吧 07/31 23:14
105F：→ ringo543:毕竟双方的资讯量完全不对等 07/31 23:14
106F：→ ringo543:回应方在原PO没看完的情况下，岂不是得一段段节录小说来 07/31 23:15
107F：→ ringo543:回应，那不是反而冗长而看不出焦点 07/31 23:16
108F：→ ringo543:而且原PO贴完文章後就不理了，这实在不是什麽好的讨论态 07/31 23:17
109F：→ ringo543:度...... 07/31 23:17
110F：→ ARTORIA:可能是来钓鱼的吧，大家太认真了 07/31 23:18
111F：推 ringo543:我到最後也有一种钓鱼的感觉，真不舒服 07/31 23:19
112F：→ ringo543:不过再次看到有人在讨论罗德岛，也是满高兴的 07/31 23:19
113F：→ cursedoll:我个人觉得不用预设对方是唯一读者，一篇文章在版上沟通 07/31 23:20
114F：→ cursedoll:的，不仅是回文对象，更是每一个阅读文章的人，所以我认 07/31 23:21
115F：→ cursedoll:为无须自废武功，在对方的认知范围内回文，而可以提到作 07/31 23:21
116F：推 ringo543:这我同意，所以我才会说很高兴又看到罗德岛被讨论 07/31 23:22
117F：→ cursedoll:品的其他部份，进而引发更多讨论与思考，同时或许也能勾 07/31 23:22
118F：→ cursedoll:起回文对象的好奇心与兴趣，让回应的文章更为丰富。 07/31 23:22
119F：推 PatlaborGao:请对方回去看完再讨论还有一个意义,就是万一对方後来 07/31 23:23
120F：→ ringo543:你的想法很理想，但多数人直接回"去看完吧" 也绝对没错 07/31 23:23
121F：→ cursedoll:在上篇回护时，其实就有考虑到可能是钓鱼的文章，毕竟跟 07/31 23:23
122F：→ cursedoll:龙枪那一串相隔时间太短，但至少这篇掩饰得像是真心求问 07/31 23:24
123F：→ PatlaborGao:真的觉得很好看,那现在的讨论不就完全捏爆了剧情? 07/31 23:24
124F：→ cursedoll:而我是觉得刻意去设定对方立场再回文，不是一个好现象， 07/31 23:24
125F：→ ringo543:c大我觉得你帮别人说话帮过头了 不用说到这个地步的 07/31 23:24
126F：→ ringo543:帮别人说话，解释，澄清是吃力不讨好的 对方有拜托你吗? 07/31 23:25
127F：→ cursedoll:所以还是跳下海，毕竟对方即使有预谋，我相信奇幻版还是 07/31 23:25
128F：→ cursedoll:该有自身的风骨以及坚持，而不是随对方起舞。 07/31 23:25
129F：→ ARTORIA:可能这里可以捏他吧...如果是推理小说版，你没看完就讨论 07/31 23:26
130F：→ ARTORIA:根本没人会理你 07/31 23:26
131F：→ ringo543:就像直接回"去看完"的人不理解原PO，你也不见得理解原PO 07/31 23:26
132F：→ cursedoll:其实各讨论版都一样吧，除非特别注明，否则开讨论串就没 07/31 23:26
133F：→ ringo543:帮他解释这麽多，解释到後来我觉得你一整个热心过头了 07/31 23:26
134F：→ PatlaborGao:比如不叫对方把夺魂锯看到完,要怎麽告诉他好看在哪XD 07/31 23:26
135F：→ cursedoll:必要在意讨论者会不会被捏，毕竟是自己选择参与的 07/31 23:27
136F：→ ringo543:其实c大你也设定立场了 你的理想其实也是建立在你的立场 07/31 23:28
137F：→ ringo543:"他一定没钓鱼" "没诚心回应的人一定怎样怎样" 07/31 23:28
138F：→ ringo543:何必猜想别人的想法猜到这个地步? 07/31 23:29
139F：→ ringo543:你也不可能猜得到 07/31 23:29
140F：→ cursedoll:不，我没有这样的意思，或许是之前言论太激动让人误会， 07/31 23:29
141F：→ cursedoll:那再次说声抱歉，我的确有设定自己立场，也才能开始讨论 07/31 23:29
142F：→ cursedoll:但我的意思是，对方没有明显表现出挑衅或者恶意钓鱼的证 07/31 23:30
143F：→ cursedoll:据时，以这样的态度去面对，事实上会让自身的风度下降， 07/31 23:31
144F：→ cursedoll:而发文的人也容易战战兢兢，怕自己的文章被认为钓鱼 07/31 23:31
145F：推 ringo543:原PO的争议点在"张飞打岳飞" "没看完" 07/31 23:33
146F：→ ringo543:我反倒觉得不管在哪个讨论版，讨论什麽东西，犯这种错都 07/31 23:33
147F：→ ringo543:是很不可取的 07/31 23:33
148F：推 laycelin:个人其实从一开始看到就想回 但因为自身文笔不好 07/31 23:33
149F：→ ringo543:就像你自己说的，没人该为他人的无知负责 07/31 23:34
150F：→ laycelin:再加上看到拿YY小说来类比 就一整个没力了.... 07/31 23:34
151F：→ ringo543:犯这麽无知的错，别人为何还要替他想这麽多? 07/31 23:34
152F：→ ringo543:有雅量，觉得这错误没什麽是很好 07/31 23:34
153F：→ laycelin:再加上要回一定会有後面部分的雷 这让人不知如何下笔 07/31 23:34
154F：→ ringo543:但不能因为你有雅量，就登高一呼把其他人都贴上没雅量 07/31 23:35
155F：→ ringo543:的大贴纸 07/31 23:35
156F：→ laycelin:& 原PO从发文後 转路的三个看版 原PO都没有回应 07/31 23:35
157F：推 urochordate:其实我也不觉得一定要读完，总会有看不下去的东西 07/31 23:35
158F：→ laycelin:说真的不知其抱的心态为何 故更不想回文 07/31 23:35
159F：→ cursedoll:我倒觉得很可惜，laycelin版友没有回应，否则是可以让讨 07/31 23:36
160F：→ ringo543:看不下去可以发文讨论，但不是马上拿一知半解来批判 07/31 23:36
161F：→ cursedoll:论串有更多值得聊的议题与想法 07/31 23:36
162F：推 petitfox:c洽昨晚他有回一篇啦，不过不久後炮火就转到市长身上去了 07/31 23:36
163F：→ ringo543:那不是反而可笑吗? 07/31 23:37
164F：→ ringo543:市长那篇..............唉 07/31 23:37
165F：→ cursedoll:但其实同样会让他可笑，要是回的文章有内容，不是既站稳 07/31 23:37
166F：→ cursedoll:自己该有的立场，也同时引发其他读者的共鸣吗？与其用负 07/31 23:38
167F：→ cursedoll:面的嘘文、斥骂去面对，用正当而丰富的内容让他的文章相 07/31 23:38
168F：→ ringo543:你自己不是都说了，没人有义务负责他人的无知? 07/31 23:38
169F：→ cursedoll:形见绌，会对版面以及讨论风气更有帮助的 07/31 23:39
170F：→ ringo543:你一直希望大家丢出有质量的讨论，但基本的要求没被满足 07/31 23:39
171F：→ ringo543:啊? 07/31 23:39
172F：→ cursedoll:对，但是也没有必要用酸溜溜或充满恶意的言论去回应吧？ 07/31 23:39
173F：→ ringo543:你没发现这让你的理想很暂不住脚吗? 07/31 23:40
174F：→ cursedoll:不会啊，你可以指出他一开始那篇文章论述关於文学性的部 07/31 23:40
175F：→ cursedoll:份，有哪边不合理吗？ 07/31 23:40
176F：→ ringo543:原来无辜的回应者也需为负面留言和嘘文负责? 07/31 23:41
177F：推 petitfox:我也算是推文口气不太友善的人之一吧， 因为看到标题 07/31 23:41
178F：→ petitfox:加上出现yy小说这类字眼，所以推文有点情绪化 07/31 23:42
179F：→ ringo543:你愿意背负讨论品质的责任，就可以衍生成大家都得背负? 07/31 23:42
180F：→ ringo543:这反而更让人不想回应啊~没发现吗? 07/31 23:43
181F：→ ringo543:E大很认真地回了一篇耶XD 刚刚才看到 07/31 23:43
182F：→ cursedoll:不想回应吗？我怎麽觉得底下两篇回文都非常优质啊=_= 07/31 23:48
183F：→ cursedoll:就算不想背负讨论品质，至少也该自制不让品质恶化吧，奇 07/31 23:49
184F：→ cursedoll:幻版的讨论风气虽然不盛，但都尽量言之有物，也不会变成 07/31 23:49
185F：推 ringo543:你不是才在感叹回应的人不够多吗? 07/31 23:50
186F：→ cursedoll:小圈圈式的取暖，这样不好吗？ 07/31 23:50
187F：→ cursedoll:我在感叹的是，原本推文中反驳的只有少数愿意用论点去回 07/31 23:51
188F：→ ringo543:还是我看到的推文是看错的? 07/31 23:51
189F：→ cursedoll:其他则是加上批评或是直接的排斥态度，而不加以阐明问题 07/31 23:51
190F：→ ringo543:你可以去看E大那篇文底下的推文，正是因为X大原文论点薄 07/31 23:52
191F：→ Eiichirou:品质不恶化先从批判做起吧 07/31 23:53
192F：→ ringo543:弱，批判东倒西歪，才叫人不想当真回应 07/31 23:53
193F：→ ringo543:这怪到回文的人身上..............帽子太大了吧 07/31 23:53
194F：→ ringo543:大家都有理想，但你把你的理想化做责任套在别人身上就很 07/31 23:54
195F：→ ringo543:怪了 07/31 23:54
196F：→ ringo543:好像是第三次了，你自己都同意没人需为他人的无知负责啊 07/31 23:55
197F：→ cursedoll:批判是ok的，讨论串本来就需要批判才有动力去延展 07/31 23:55
198F：→ ringo543:但你的推文，就是希望大家为他人的无知负责啊 07/31 23:55
199F：→ ringo543:要求大家为一篇因为无知有漏洞的文章负责啊 07/31 23:55
200F：→ ringo543:你强调的一切，都是希望大家负责 07/31 23:56
201F：→ ringo543:但你自己又说大家没义务要负责，矛盾? 07/31 23:56
我再说明一下好了，假如我要求大家有义务要负责，
那我会做的行为应该是要求所有反驳他的人跳出来写一篇优质文章回应，
但并非如此，事实上我自己也有些时候想为某些书护航，
但碍於知识不足、文笔不佳、了解不深、或是无法写出架构完整的文章，
而只能用些许的意见推文来表示反对；
消极面来说，假如不愿意贡献意见，或者觉得前面有人已提过不需赘言，
即使心中觉得：「呵呵，这家伙真是个白痴。」
也放在心中就好，不需要露骨的在推文中数落，因为这是对讨论最没有帮助的作法。
而要提出反驳，事实上也不需要像底下两篇文章那样的水准，
像s大後来有提出『永远少女』的概念、以及後面英雄的转变等，
这都是很不错的反驳，也让读者知道这部作品的确有更值得探讨的内容。
此外，r大提到原文论点薄弱，但路西瓜大跟E大底下文章也认为，
事实上原po在文学性上的批评是可以接受的，
挑明了讲就是其为经典的原因不在文学性，不是吗？
※ 编辑: cursedoll 来自: 125.224.207.5 (08/01 00:08)
202F：→ ringo543:你的文其实有点陷入无解的回圈 希望大家不去酸->造成漠视 07/31 23:59
203F：→ ringo543:->又希望大家有所讨论->有情绪性发言->要求品质->希望大 07/31 23:59
204F：→ ringo543:家用有品质的回应负起应负的责任->没人有义务为他人无知 08/01 00:00
205F：→ ringo543:负责->回到一开头 08/01 00:00
206F：推 ringo543:文学性只是X大的文中的一点而已，而且这点是唯一和有没有 08/01 00:12
207F：→ ringo543:看完最无关的，所以才会有人愿意回应 08/01 00:12
208F：→ ringo543:而X大的其他点，他有看完整本书，甚至连後记都看完并了解 08/01 00:13
209F：→ ringo543:成书的时空背景的话，相信他根本连写出来都不至於 08/01 00:13
210F：→ ringo543:这样的论点确实薄弱啊 08/01 00:13
211F：→ ringo543:没有必要酸是确实，我也同意这样对讨论没帮助 08/01 00:14
212F：→ ringo543:但不客气地批判他，要求他把书好好看完才发言，也没错 08/01 00:14
213F：→ ringo543:你最後的这段文字我就觉得中肯而且能理解多了，这篇文从 08/01 00:16
214F：→ ringo543:头看到最後这一页，如果最後这段才是你想表达的核心 08/01 00:17
215F：→ ringo543:那前面那些真的太误导人了XD 08/01 00:17
216F：→ cursedoll:所以我真的应该多练习，才能让作文更洗练orz 08/01 00:19
217F：推 tot9221:不是那问题，你是奠基在双方都具有讨论价值下的理想... 08/01 01:07
218F：→ tot9221:忽略到双方的用心程度(诚意)不同时，到时都是认真的被气死 08/01 01:12
219F：→ leesmart:老实说他当然可以没看完就发，纸是大家也可以不看完他文 08/01 09:54
220F：→ leesmart:章就叫他看完。没必要仔细论述什麽来反驳他。如果你扞卫 08/01 09:56
221F：推 leesmart:他没看完就发文的权利，怎麽不扞卫版众的权利？这两件事 08/01 09:57
222F：→ leesmart:本质一样啊 08/01 09:57
责难难以成事，假如有版友因为我抗议所用的言词过於激烈，
因而造成各位心灰意懒，感到懒於争辩，那绝非我本意，也在此先致歉。
思考过後，我想与其大声抗议我看不惯的行为，
不如纪录自己将如何应对这种文章比较有建设性一点。
以此篇文章为例，首先我会像推文有人回应的那样，
点出此篇文章对於『经典』与『文学性』之间的连结不需要如他认定的强烈，
其为经典可能有许多品评方式，且每个人的经典定义都有所差异，
因此厘清双方标准的异同，会是讨论能够继续互动的要素。
接着说明罗德斯岛系列除了是东方作者以西方剑与魔法幻想为背景之滥觞，
同时也以其中的角色之典型，在东方读者心中深植形象图腾，
而东方文化中的旧有要素，又与其产生影响，
於是诞生出拥有东方味道的奇幻系列，也带出新的想像疆域供读者驰骋。
接着虽然必须赞同他对於文学性的批评，
但也要提醒他，那些关於『英雄』、『圣女』、『精灵』等等的概念，
在当时并非现今这般充斥而自然，因此自然需要许多刻意的描写去凸显意象，
而这些意象在慢慢的填满血肉之後，於後面的篇章便开始会有冲突与挣扎，
毕竟在描写角色时，必须先进行为其定调的工作，
否则读者只会混淆而随之摆荡，难以在心中刻划出角色的形象，
因此可以把前面这些读起来刻板的部份视作是在进行这项必要的准备。
最後，我会建议他，既然手中这本书不适合你，那就放下他，
然後去读读法里斯的圣女看看，这套作品会给你对於罗德斯岛新的感受与面相，
读过之後，真的有兴趣，再去慢慢把其他部份补完，
也才能够更了解，一部作品不只有精彩呈现的部份，也会有铺设基底的单调部份。
罗德斯岛系列为经典，也由於其不同套作品的互动、传承，
是抽单一篇章出来解剖会忽略、甚至扼杀的，因此本篇虽然论述详细，
但单以文本『文学性』便与经典资格做出连结，
已使原po的批评成为基於错误认知的讨论。
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我想像这种程度的反驳要写出来应该不算苛求吧？
毕竟我对这整系列也只看过法里斯圣女，
其他资讯都是从各位参与讨论的先进学习而来的。
我所强调的，一直是希望反驳能有所本、有所条理，
即使是一两行推文，都有可能带着宝贵的资讯以及意见，
而轻蔑的揶揄却恰好能够斫伤、闷杀那些零星的讨论新苗，
因此，真心希望版上讨论时能少一点敌意、或是对人身不必要的评论。
※ 编辑: cursedoll 来自: 125.224.195.81 (08/01 23:53)
223F：推 shuei666:你要是一开始就这样讲，而不是大张旗鼓抗议的话，也不会 08/02 00:06
224F：→ shuei666:有这麽多反弹的:( 08/02 00:07
225F：→ laycelin:看到最新的一篇 只能说感受到战意浓厚啊 08/02 10:15
226F：→ laycelin:更加确信没跳出来po文是正确的选择 08/02 10:15