※ 引述《syr0603 (syr0603)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 刺客系列Fitz衰的程度 : 时间: Sun Oct 31 02:39:21 2010 : 唔...西方式的军队和东方式的军队是不一样的，况且在那之前整个王国已经有 : 过多年的承平岁月。以军队的规模来讲的话，有以下的情况。 : : 同样都是徵兵，东方式的军队可以以劳役为名要求人民一年中必需供给国家一定 : 天数的劳务，这可能是修建工事、义务劳动、或是最糟的派上前线打仗...在这里 : 以中国作为代表例，东方国家的特点之一在於军队很有举国皆兵的感觉，每家可 : 能都要出一个男丁打仗，而西方式的军队就不一定了...关於东方式的军队我可能 : 有记错或是不够了解之嫌，请板上其他先进不吝赐教。 用劳役来打仗也只不是常态，关键在於平时有没有训练，像宋朝变法试图达到的&汉的 地方义务役训练才符合这种意义的全民接兵，虽然实际战力是个问题。但没训练就去 打仗只会更惨，仅做为应急措施的话东西方绝对都有发生过，也不宜当作一个分歧与 差异。 : 特别是他们那边比较倾向以贵族、骑士阶级来当作义务役，一般平民可能也只是当 : 个小兵而已，而且重点是「武器自备」...如果荷布女士是以中古欧洲的情况来当作 : 参考的话，那麽至少必须是家里有一定程度以上财产的家族才必须要提供一名男丁去 : 打仗，附带为他准备全部的武器装备。而且附带一点，以小说的世界观来看，除了 武器自备的原因是因为国家财政不建全，所以才特别依赖贵族的武装力量，但并不代表 他们不能强徵民夫打仗。你前面说中国每家出一个男丁适用於秦朝/府兵等制度化的军 事体系，这绝对是大国才能有意义的当作一种制度，因为没有任何威胁可能超过他的 人力供给。只是你这边又说成中古欧洲有一定财产才要出一个人，是把"自备武器"与 抽壮丁两种东西混合了。我不会说这方法完全没用过，但是很肯定他不是做为制度 存在。 : 统治各公国的贵族有自己公国的军队以外，看不太出国家有强制徵兵的制度存在。而 : 且当时公国的财政也未必负担得起那样的经费(沿海和内陆的政情也不一样，其实我 : 一直在想内陆公国之所以会这麽支持帝尊有一部份原因是因为黠谋、骏骑和惟真都是 : 沿海系公国出身)，就算有强制徵兵，内陆也未必会配合沿海。因此兵源上就存在着 : 问题。 在西方，职业化的军队，是在文艺复兴前後才真正成型的。如果先前讨论觉得他是偏 自备武装的较简单之政府，这里就更不应该当做他有能力养真正的军队。 简单的再说一次，封建的军事体系就是贵族当主力自备武装，只要给地，政府不用花 钱养，而农民是辅助，要用的时候就征来，整个政府都是无本生意不用花多少钱在维 持，只要付国王私军与行头。 所以本来就没有花钱养军队这种问题。动员不出那个 人力，最多是政治问题而不是经济问题。 再说回来，就算内陆完全不配合，就当作独立算了，沿海公国至少也有全国1/2~1/3的 人呀，只是打打海盗，徵一半的广大农民杂牌军，还是很广大呀= = 更何况就战略意义来说本来就不应该征内陆的人，光是走路到沿海就亏本了。 : : 另一个重点在於红船的战斗方式和在陆地上的军种的战斗方式不同。可以想像成是海 : 上的游牧民族游击战。而且威吓感更强的是，他们在掠夺完必需的补给後，还会把其 : 他可用之物全部烧尽，而俘虏则是被变成另一种性质的武器。不会停驻一地、也无从 : 预测其出入，如果碰上的话必定下场凄惨，对一批习於进行陆战的军队来讲是很可怕 : 的威胁。小说里略为提及到一点骏骑还是王储时的情形，说那时黠谋刻意和邻国画清 : 界线，看起来指的应该是陆上的恰斯、群山这些国家。主体的战力都是陆路军种，惟 : 真也说过王国里懂得制造战舰的工匠都已经是老一辈的人了，合理推断和外岛间应该 : 有很长一段时间是处於和平的。相反的红船的战力都已经习惯海上的作战方式，而且 : 战斗上的企图也不同，以这观点来看六大公国会被打得败退似乎可以理解...类似在戚 : 继光时入侵的倭寇吧。 : 最多也只有善於陆战的海军，绝对没有善於海战的陆军...陆军又不可能游泳打仗... 一批习於陆战的陆军在陆上碰到善於陆战的海军，当然是陆军赢，问题只可能出在 抓不到对方偷袭而已。为什麽碰上就会下场凄惨... 还有中国打倭寇时海战也不输海盗，只是在陆战地方民防会被劫掠队伍打败，所以 需要名将训练领军，而他最後也成功了。 : 中世纪的法国(大概是查理曼时期)是以地产来当徵兵的依据的，至於那个人能 : 带着怎样的装备上战场，取决於他的财富有多少。我记得比较精确的一个数字 : 当时的一整套盔甲(头盔、盔甲本体、臂甲 、胫甲)总共要价45头牛。这样看你 : 大概就可以知道养一支军队要多少钱。船队也是一样，更何况内陆公国还不愿 查理曼时代根本就没有你想讲的整套盔甲...(我假设你在想像闪亮的全身板甲) ，当时的贵族全副武装也只是穿锁子甲，穷一点的也会用皮甲顶替。而且也没 人规定养一支军队整支都必须穿全套盔甲... : 意负担，被劫掠的沿海公国和外岛及缤城间的贸易也断绝。普隆第到後来已经 : 捉襟见肘到自己的衣服上都有补丁了...而且，六大公国本身没有奴隶制度，不 : 可能强拉人来当兵。 中世纪欧洲也没有奴隶制度，但绝对有强拉人打仗，台湾也没有奴隶制度... 如果原本就有贸易，那麽他们更应该有更多财富与繁荣与海事经验，能够在海盗兴起 时进行反制。而且这又不是个游戏说钱归零就政府破产摊痪，有贸易的话就应该更有 利益诱因，会有人出资帮忙对付海盗才对。 历史上贸易兴盛的国家几乎都没有被海盗侵扰本土的困扰，因为国家的海军至少有 一定规模，海盗只能抢抢商船。 刺客的政经军描述真的是业余的，还是多看看人物互动就好... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.243.102 ※ 编辑: fw190a 来自: 118.168.243.102 (11/05 14:12) 我内文从来没把这些公国当作现代国家呀，反而是在说明他们不是。 至於与台湾的比较，我意思是说以现代的人道标准，强制从军都不算奴隶制度， 更何况中古时代? 我也没说他们有大炮，事实上内文就是在表达，没大炮以白兵战为主的话，造大船干麻?! 关於海上贸易这边，我只是指出，如果这是经济重心，那海军战力就强不会被打那麽惨。 又如果不是经济重心，那贸易封锁不就没多大影响。靠种田维生的经济有必要因为贸 易路线一断就捉襟见肘吗? 登船互砍就是比肉搏战能力呀，陆战为主的国家这点可不会输(参考罗马表迦太基的案例) 就算对方是老练精兵，好歹公国这边也有人力优势可以去跟他消耗 让我又想抱怨一下，书中看到说国王用精技去引导，让红船迷路，让他错过季节 何不预测他登陆位置就好... 不把战略搞好去用精技，精技又不正确使用，把才能浪费。 ※ 编辑: fw190a 来自: 118.168.242.119 (11/07 00:26) ※ 编辑: fw190a 来自: 118.168.242.119 (11/07 00:28)