※ 引述《wahaha5678 (J骂)》之铭言： : ※ 引述《Phatmen (Keep viewing brightly)》之铭言： : 恕删部分内容 : : 棒球 Fantasy的特点在於，数据和价值不是正相关，每一年都会有breakout的球员，抱 : : 在手上很爽，也许他们的数据会冲到和顶级货差不多，但抱歉，交易价值就是会有很大 : : 的不同。 : 这边我同意，很多时候其实就是 name value 的问题 : 在现实中也常常发生这种例子，去年教士在731大限前想要卖掉 Hand 的开价就是一例 : Hand 不强吗？强啊，但因为 name value 的问题导致没有其他球队想买教士的帐 : 很多人在这个时候就会开始笑教士、笑 Hand 算什麽咖，想拿他出去抢劫？ : 如果真的有球队买帐了，可能还会被笑是猪头 GM 你同意，但是你举了一个完全不同的例子，而且你明明在後面会讲出真正的原因，却会 不知道为什麽就是把重点画错，我实在很想知道，你是真的脑袋不清楚，还是故意要混 淆？ 教士卖Hand的开价根本问题在，Hand是RP，RP的问题在於，只有想要争季後赛的球队才 有对他最重要的需求，已经要重建的球队连自己的RP都在卖了，还跟你花重本买Hand干 嘛？RP这样一个位置的价值就是会因为各个球队的需求不同而有不同的开价，但是他本 身就不是一个拥有极高不可取代性的位置，每一年都有数不清的RP在免洗，哪一支球队 会为了一个RP而出重本？把每个RP都当Chapman来卖，也要看他是不是Chapman，和想抢 的球队是不是边际效益这麽大的小熊好吗？ : : 为什麽T.Turner价值这麽高？因为他有一个人打别人一整队盗垒的能力，而且 : : 在另外两个人(B.Hamilton、D,Gordon)各自有打击缺陷的情况下，Turner相对已经是最 : : 不伤各种打击数据的选择了。 : : 也就是说，这不只是你挑一个上垒率长打率等等数据优於Turner然後比谁赢几项的差别 : : ，棒球是一个相对失败比例很高的运动，所以当同样有这种顶尖盗垒能力的三个人里， : : Gordon的OPS在80-90之间、Hamilton大约在60-70之谱，这时候Turner的100+ 根本就已 : : 经完全说明他为什麽不只是顶级货，还是首轮前段才能选到的好咖。 : : 的确，你可以说你的联盟比项有多麽稀释Turner在盗垒的优势，但是你不能否认Turner : : 本身也是一个好打者的事实，何况他去年的OPS+ 101，相信以资深玩家如你不会不知道 : : 问题出在哪，如果他真的如2016年，或者去年伤癒归队後打出来的样子，他的打击数据 : : 就算不看盗垒，真的会比Ramirez差到哪里去吗？ : : 我没有水晶球，我没有办法精准预测，但显然Y!是这样预期的，不然o-rank大大的"4" : : 绝对不会是随便给的，你说印地安人和国民都是打线完整的球队，也就是说如果在前段 : : 棒次和後段棒次造成R和RBI的输出背景可能是差不多的，那剩下的就是HR和SB的比较了 : : 。Ramirez 再怎麽样，30轰也是合理的预期，35甚至40就太妄想了。但Turner去年用了 : : Ramirez大约七成的打席轰了11发，我就预计只有13轰好了，那就是17轰左右的差距。 : : 你知道为什麽这17轰的差距远不如那30次盗垒的差距吗？因为SLG 这件事情本身就内建 : : HR的难度，SLG 高的球员本身就比较可能开轰，但是SB没有，SB一直都是特例，除了球 : : 员本身的打击能力，还需要靠那双腿，有的人怎样就是跑不出来，有的人以前会跑但现 : : 在不跑了，Turner却总是能在打击不输其他前段货的情况下，硬是跑出比前段货多一卡 : : 车的盗垒。 : : 这就是他为什麽价值高的原因。一次盗垒不能完全和一支全垒打互换，这两个数据的稀 : : 有程度原本就不同。 : 讨论到现在其实我已经大致了解 P 大跟我看法的差距在哪里了 : P 大认为某某球员的优势或是强项就摆在那边，不管如何他就是有固定的价值 : 但我认为某某球员的价值会因为不同联盟、不同比项， : 甚至是玩家们个人的喜爱及需求程度而产生质变，不会有固定一成不变的价值 : 所以在这种矛盾的情况下，很难产生共同的看法 从这段回答来看，你根本没有了解我和你看法的差距，或者是你真的知道我们看法的差 距，却偏偏用跟我实际表达不一样的角度去混淆？ Turner为什麽有价值，因为不管你的比项怎麽改，SB/NSB几乎都会留在比项中，而只要 盗垒这一项还留着，能在盗垒项独领风骚「又不伤其他项目」的Turner就注定有价值， 你可以把比项提升到九项十项，但是就我有看到的Y!比项，也许Turner会稍微下修到没 有首轮前段，但是请你记得，他本身并不是一个糟糕的打者，就算去年经历这麽多问题 ，他还是能把数据维持在OPS+ 100以上，就知道他真的很难伤害哪一项。 我相信一定有联盟不比盗垒相关数据，但那本身就是特例中的特例，你拿来在一个多半 在玩正常比项的平台讨论，你就是无法忽略Turner本身的价值。 推 h760108: 觉得玩法跟比项不同，也没啥好拉正的... 推 h760108: 所以看比项，一直说拉米for疼呢 赚 ，感觉也是有失公允 在这里也顺便就回应 h760108，只要盗垒比项还在，「不伤其他项而且可以靠他一个人 就撑住盗垒项」的Turner就一定有价值。 你所谓的因为比项而不会有固定一成不变的价值，应该是发生在Dee Gordon或者 Billy Hamilton这种海放盗垒却会伤其他项的球员，你用这个逻辑来讨论这两个人绝对合理， 但拿来讨论各项都没什麽问题、不管怎麽比都不会伤，顶多不够好的Turner，拜托，下 修也不会修到什麽程度，何况现在拿出来比的Jose Ramirez，也不见得就是不管怎麽比 都无比顶尖、都绝对不会下修的球员。 你所谓的因为个人喜爱或需求程度，改变的不该是球员的价值，而是该玩家购买球员的 意志，一个打线很强、但RP很烂的玩家，对於Hector Neris的需求会高於Justin Upton ，但不代表他拿Rhys Hoskins就只能换到Neris。 如果他这麽想要Ramirez，你要做的不是「接受」他的Turner，而是帮他找出Ramirez价 值相等的交易筹码，如果他也同样有Hamilton，我不相信Hamilton+XX换Ramirez的包裹 有这麽难想。或者Turner+A换Ramirez+B的包裹有那麽困难。 抓着别人「因为个人喜好」或是「需求程度」就抢别人价值比较高的球员，你不就是公 然告诉大家你就在抢吗？ : : 而且，看起来你又要用你在篮球那边说过的，你觉得轮数是有盲点，你要跳脱轮数寻找 : : 球员的定位(如果有错请提出，我可以修正，因为我其实没有每个字都记起来)。我想说 : : 的是，现在才一刚开季，两个球员无伤无痛，连影响轮数的可能性都还没发生。Turner : : 并不是那种多比什麽比项就会伤害多少球队的人，只要你没有把SB的比项取消，他就是 : : 有本钱可以靠那一条腿和「不输前段或」的打击占据顶级货的地位。 : : 我还是问那一个问题啦，如果在你眼中轮数这麽不值钱，那你为什麽要拿你眼中这麽好 : : 的 Ramirez，往上换你觉得轮数没有太多意义的Turner呢？如果你需要顾SB，为什麽不 : : 去换有可能更会跑的Dee Gordon和Billy Hamilton就好呢？你说这是盟友跟你提的，但 : : 你也是同意了啊，没有吗？ : 我还是回到数据面上来讨论，因为 Turner 和 Ramirez 的产出可能是最接近的 : Gordon 和 Hamilton 的数据产出跟 Turner 相比有一定的差距 : 这无关轮数之分 事实是Turner大於Ramirez，Gordon和Hamilton小於Ramirez，不是不能让这些人互为交 易，但是当有差距的时候，一个资深玩家如你要做的是去想包裹平衡交易，而不是抢别 人以後再来说你觉得平衡。 : : 再来，同样引用之前讲过的。 : : 如果你必须要这麽多「如果」才能让这笔交易平衡。就代表这笔交易本身就存在着不平衡 : : ，而不是你一直坚持平衡，这些不平衡就不会存在。 : : Fantasy 的交易原本就是你们联盟同意就好，你和你们联盟的人觉得没问题就没问题，如 : : 果把交易拿到这个公开看板来「请益」，就是要接受公众的评论，天经地义。 : : 你们联盟的看法原本就可能和大多数人有差异，这是不可避免的，不管你们联盟规则如何 : : ，都没有客观数据可以证明你们联盟就是一个比较公平公正且理性的联盟。所以在你们联 : : 盟内会出现且通过的交易，也不代表一定就没有问题，就像我们每一个人说的话都不会完 : : 全没有问题一样。 : : 所以，你的交易通过了，是你们联盟的事，大众批评或是反驳这笔交易，是这个看板大众 : : 的事，没有必要觉得你们联盟的交易有通过是在打这些反对者的脸，也没有必要觉得这个 : : 看板的大家都只是在找你的碴。 : 如果我的文字让 P 大觉得被冒犯的话，我很抱歉 : 我并没有想要争论对与错，因为本来就不可能用简单的二分法来看待 : 但至少我现在很肯定自己在看待任何推文、交易时都是保持非常开放的心态在浏览 : 而不会在一开始就直接以肯定句认定某某交易是抢劫，某某 GM 亏爆或赚爆，如此而已 你如果没有想要争论对与错，在别人说你错的时候就会闭嘴了啦。讲这麽大篇还一直跟 许多人的价值观相左，跟别人说没有想要争论对与错，骗谁啊？ 我不讨厌意见相左，但我讨厌装傻，讨厌得了便宜还卖乖，讨厌划错别人的重点，讨厌 自以为理解他人却又讲出很明显不符事实的狡辩之词。 -- 推 wahaha5678: 还要战吗（哈欠） 03/30 23:25 → ts012108: 要战的回FB篮球版 这里讨论棒球就好 3Q 03/31 00:02 推 Phatmen: 的确是回篮球版战，反正只要他还是这样想，棒球也迟早会 03/31 10:18 → Phatmen: 有文章来战的（？），棒球还更常有轮数差很多、数据差不 03/31 10:18 → Phatmen: 多的呢。 03/31 10:18 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.194.55.133 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FBaseball/M.1523199418.A.F5E.html 霸道？ 比起无论如何都能在交易中占便宜的你，我真的觉得这还好。 自己先拿一堆似是而非的东西出来讲，被反驳了就把自己委屈讲成是破坏「皇城内的和 气」，别自命清高了好吗？ ※ 编辑: Phatmen (123.194.55.133), 04/08/2018 23:18:28