作者Satoman (沙陀曼)
看板FATE_GO
标题Re: [闲聊] 游戏玩家争论《FGO这种纸戏害惨日本游戏界》各自发挥强
时间Tue Aug 28 22:31:07 2018
※ 引述《kid725 (凯道基德)》之铭言：
: FGO真正的问题不在2D画面 而是FGO的人物动作模组其实是很偷工的
: 就是这样作个人物模组拼起来就拿去上架了 http://imgur.com/3V5BDGR.jpg
: 这才是报导中玩家所谓的"纸芝居" 各位可以想像成皮影戏就是了
: https://www.youtube.com/watch?v=RTQsvIRKWsw
: 这种做法的优点就是省钱 省工
现在手游的2D角色几乎都是这种所谓的皮影戏作出来的。
省钱省工的标准看你要和哪种方法比。
但是以手游的标准来讲这种2D骨架其实没有比较省工或省钱。
只不过FGO的作法和其他家的纯粹2D套骨架不太一样。
我们请安生和他苦逼的同伴，还有他们可怜的肝来说明一下。
https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/751963.html
https://app.famitsu.com/20160826_817142/
http://imgur.com/3V5BDGR.jpg
这张图其实只是角色的材质，FGO整体游戏环境是3D模拟出来的2D。
然後不是拼起来，是整只画完之後再分屍成材质。
真正的角色其实是长这样。
https://i.imgur.com/0y13DH6.jpg
角色本身是贴在透明模组和骨架的上的贴图。
但是武器因为要挥动所以不是平面的。
然後再把角色放进假的2D战斗场景中，实际上整体都是3D的。
https://i.imgur.com/XAj6RBJ.jpg
这样的作法其实挺特殊的。
我猜没有比较省工，因为他等於是2D和3D方面都要做一次。
不像大部分的2D游戏是用Spine直接套骨架。
这方法的好处根据他们的说法是角色的动作能比Spine的纯2D骨架来的丰富。
真的需要角色或武器横向转圈的时候也真的可以顺顺的转。
(莉莉丝、刑部姬etc)
坏处就是因为他其实是3D。
但是大部分的玩家看不出来。
所以就会有种为啥他妈的2D游戏读取还可以那麽慢的感觉。
讲白点就是吃力又不讨好。
: FGO早期角色的动作格数及精致度 大多数连快打旋风2的程度都达不到
: 快打旋风2他妈的已经是27年前的游戏了耶
因为SF2是更吃力不讨好的点绘。
虽然点绘本身很吸引人，动作的流畅性也绝对是一流的。
但是很可惜的是已经不太符合现代游戏的需求。
最明显的部分就是如果角色要换衣服，你整个角色就是得每一格慢慢重画。
一只角色如果有500格，那就是得重画500张。
FGO如果要选用点绘，那就得势必得牺牲角色动作和造型的多样性。
http://kofaniv.snk-corp.co.jp/info/15th_anniv/2d_dot/creation/index.php
近期最後一款以点绘制作的大作格斗游戏应该是KOF13了。
然後KOF13就算有用3D辅助，一只角色的制作就也要花上1年4个月。
而且作出来的角色只能换色，不能换装。
以现在手游角色的制作来讲几乎不可能采用这种技法。
: (根据官方访谈
: FGO要作一个人物模组需要耗时半年 干你妈你以为你在刻大卫像吗!?)
小常识，米开朗基罗花了4年的时间来刻大卫像。
(和大卫的小GG)
TM放出人设，转交给画师画出3张差分和1张满破图，还有角色的3视图。
然後TM这边设计角色的动作分镜，再将这些素材转交给DW进行实际的角色制作。
角色模组建完後还要配上特效、音效。
另外也要有人负责把这些动作串进游戏里。
当然还少不了要请声优配音、进行数值调整避免平衡崩坏。
另外FGO的角色还有绊礼装、巧克力礼装、愚人节活动的立绘要画。
以我个人的经验来讲，整体制作要花上半年的时间还算是合理的。
安生那边算是真的尽力了，大家多给点牡蛎好不好wwww
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(と・てノ) 翼龙欸
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FATE_GO/M.1535466673.A.B13.html
1F：推 prudence: 专业给推 XD 08/28 22:31
专业的是安生和他的肝，不是我。
2F：推 ANalar: 感谢解说 08/28 22:36
3F：推 gene150623: 同上 感谢解说 能多方了解一下总是好的 08/28 22:37
4F：推 ianxx: 感谢解说 08/28 22:37
5F：推 Mosasaurus: 推解说 08/28 22:37
6F：推 e2167471: 推 08/28 22:38
7F：→ Mosasaurus: 有些人就是不懂专业就在那边批评 08/28 22:38
8F：推 butten986: 真的假的....为了呈现2D搞的那麽复杂 08/28 22:38
看ARC就知道了。
很多厂商其实为了呈现2D的视觉效果一直绞尽脑汁www
9F：推 tzenyachin: Cool 08/28 22:39
10F：推 e2167471: 这篇可以m 08/28 22:40
11F：推 rabbitlike: 推解说 真的是吃力不讨好的作法xd 08/28 22:40
12F：推 kid725: 我有自己吐槽说半年要人刻大卫像太血尿了 08/28 22:41
13F：→ kid725: 所以至少鸡鸡不要缩水好吗 (?) 08/28 22:41
14F：→ Minihil: 其实不懂背景要搞这麽复杂(?的用意 画面才小小一区 08/28 22:41
15F：→ Minihil: 也没有转角度的功能 08/28 22:42
因为有些角色很爱跳才会作麽大张吧。
16F：推 shiungk: 推专业解说！太感谢了！ 08/28 22:42
17F：推 orze04: 纯3D建模会不会还比较省钱啊 08/28 22:45
18F：推 aaaawang: 推 我其实还满喜欢FGO的战斗模组QQ 08/28 22:46
19F：推 ddavid: 手机画面其实没多小，以解析度来说好一点的跟桌上萤幕差不 08/28 22:47
20F：→ ddavid: 多了XD 08/28 22:47
21F：→ ddavid: iPhone 8 Plus都1920 x 1080了，我现在桌上电脑萤幕也才这 08/28 22:48
22F：→ ddavid: 解析度XD 08/28 22:48
23F：推 ddavid: 不用纯3D建模应该是想保留2D画风感吧，3D化的主机或机台作 08/28 22:51
24F：→ ddavid: 大家都看过是什麽样子 08/28 22:51
25F：→ forsakesheep: 菜逼巴想问个，如果一组人作一个角色要半年 08/28 22:52
26F：→ forsakesheep: 那以FGO的赚钱程度难道不能多请几组人？ 08/28 22:52
27F：→ forsakesheep: 然後我记得那个3D背景不是有实际画面的3倍大 08/28 22:53
一定是分组完成的啊。
调动作、加特效、配音效的应该都是不同的人。
但是有些东西你不能分的太细，否则反而绑手绑脚。
就像是画一张傻吧可以社长线稿，小山上色。
但是不可能社长画眼睛，小山画鼻子，苍月画嘴巴这样。
还有更现实的问题大概就是办公室的租金真的很贵。
28F：→ ddavid: 虽然实际情况不明，但符合条件的人才也可能不是随便请都有 08/28 22:53
29F：推 totoro35: 谢谢解说，一个角色的产生也是相当不容易啊 08/28 22:53
30F：推 FLIS: 制作细节早就有公开，半年是所有环节都没拖延的理想情况。 08/28 22:54
31F：→ ddavid: 事实上他们现在也不可能只有一组在跑啊，以活动新角色出的 08/28 22:55
32F：→ FLIS: 实际上今年Fes时安生也有提到，模组动作边做可能要边跟 08/28 22:55
33F：→ forsakesheep: 都三年了，就算慢慢培养也行吧？ 08/28 22:55
34F：→ ddavid: 速度来说应该也已经不少组人了 08/28 22:55
35F：→ FLIS: 设定的写手讨论，写手丢角色出来时有时还没想完动作呢， 08/28 22:55
36F：→ forsakesheep: 也是啦，以出角色的速度可以猜测至少有5、6组人吧 08/28 22:55
37F：→ FLIS: 然後成品还可能不断被菌类系退件...所以真正关键在写手 08/28 22:55
38F：→ ddavid: 在FGO初期大多数角色都用通用战斗动作模组只换贴图，那时 08/28 22:56
39F：→ ddavid: 应该就是制作人力很少，但现在很明显已经快很多而且动作全 08/28 22:56
40F：推 deathslipkno: 牡蛎给推 08/28 22:56
41F：→ ddavid: 部都独特化了 08/28 22:56
42F：推 blaz: 推解说，但是hater是不会看的 08/28 22:56
43F：→ ddavid: 现在甚至还有余力回去更新旧角色模组，你说还要加人力，是 08/28 22:57
44F：→ ddavid: 打算两星期一个新卡池，嫌自己钱太多吗XD 08/28 22:58
45F：推 charlietk3: 杰克再撑三个月就打三年太鼓达人罗 08/28 22:58
46F：推 windfeather: 专业推 08/28 22:58
47F：→ forsakesheep: 是希望旧角色动作跟模组能够强化啦，像是那个泳装BB 08/28 22:58
48F：推 blaz: 背景我要护航一下，手机看不太出来，但投射到大萤幕差很多 08/28 22:59
49F：→ ddavid: 好旧的角色喔XDDDDDD 08/28 22:59
50F：推 sanae91206: 推解说，耐心等待官方改老公模组(X 08/28 22:59
51F：推 francheska: 安生跟他的小夥伴们的肝都辛苦了 08/28 22:59
52F：→ ddavid: 至於旧角色到底能不能排到改模组，说真的就跟强化一样要不 08/28 23:00
53F：→ forsakesheep: 基德那篇不就有提到有些角色为了省工所以宝具只有一 08/28 23:00
54F：→ forsakesheep: 种模组？ 08/28 23:00
55F：→ ddavid: 要的问题，我猜现在问题大概都不在建模人员了吧XD 08/28 23:01
56F：推 blaz: 成本问题，做新角跟改旧角一样工时，但玩家喜欢新的 08/28 23:01
57F：→ kid725: 官方现在好像有说要修BB宝具了 但是泳装奶光还是被放置 08/28 23:02
58F：→ blaz: 那你有限时间内要做那种？ 08/28 23:02
59F：→ ddavid: 模组不足的部分，我猜一种是事先本来就没真的要做满全灵基 08/28 23:02
60F：→ mothertime: 确实是吃力不讨好的作法，背景也很明显是3D 08/28 23:04
61F：→ ddavid: 模组 08/28 23:04
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:14:31
62F：→ ddavid: 有的可能就真的赶工没出来，毕竟这不是说一组人要做半年， 08/28 23:06
63F：→ mothertime: 赖光应该是因为宝具跟那条天女彩带有关? 08/28 23:06
64F：→ ddavid: 塞两组人就会变三个月这麽简单的事情，单一角色基本上应该 08/28 23:06
65F：→ ddavid: 是同一组人做到底 08/28 23:07
66F：推 ddavid: 然後再加更多组人，我是觉得原本一定是照加新角色的预计平 08/28 23:11
67F：推 poz93: 其实就是当初做这游戏的时候没想那麽多 用最麻烦的方式做 08/28 23:11
68F：→ ddavid: 均数量来请人的，没啥游戏制作商会良心到专门请几组人是为 08/28 23:12
69F：→ poz93: 现在这游戏大了 你除非打掉重作不然就只能继续用这废时 08/28 23:12
70F：→ ddavid: 了翻新旧角色多请的XD 能翻旧角基本上八成就是排程比较宽 08/28 23:12
71F：→ poz93: 又成效不彰的方法 08/28 23:13
72F：→ ddavid: 松的时候，空手的组才顺便拉来做，反正小组不做事薪水还是 08/28 23:13
73F：→ ddavid: 要付的XD 08/28 23:13
74F：推 blaz: 要有 2D 演出特效都省工不到那去啦… 08/28 23:14
75F：→ ddavid: @poz93 是不是真的比较费时而成效不彰还有待商榷 08/28 23:14
76F：→ blaz: 而且做到第三年了，该有的内部工具应该都开发得差不多了 08/28 23:14
77F：推 pttyu: 背景应该没法省 现在演出各种拉近拉远转角度 画面越吃越多 08/28 23:15
78F：推 SakeruMT: 这就是每次芙芙过劳死的原因吗（？ 08/28 23:15
79F：推 codemoon: 讲反了吧 他们的人物确实是2D的 只有一些武器是3D的 而 08/28 23:15
80F：→ codemoon: 场景也是2D的 08/28 23:15
81F：推 ejcji4sul3: 中肯 08/28 23:16
82F：→ codemoon: 讲错 场景也是3D的 08/28 23:16
83F：推 Murasakibara: 专业长知识 推 08/28 23:16
84F：推 poz93: 用2D做完再汇去3D实作 比直接再3D中做违2D还费工 08/28 23:16
85F：→ poz93: 而成效说真的 玩家也分不出来 08/28 23:17
86F：→ poz93: 这工程师一定会干到死 只能说当初只做一年 收掉 08/28 23:18
87F：推 ddavid: 卡通式伪2D现在还没强到分不出来吧，一堆一眼就能看出3D了 08/28 23:19
88F：→ poz93: 之後 修正 再去做FGO 2 会好些 但偏偏这游戏红了也赚大钱 08/28 23:19
89F：推 graveisgood: 看到基德还是一样基德我忽然好安心 牛牵到北京还是牛 08/28 23:19
90F：推 parulky: 感谢解说 最近有些角色武器3D直上但解像度没有2D鋭利 有 08/28 23:20
91F：→ parulky: 好有坏 08/28 23:20
92F：→ poz93: 安生和工程师只能继续用现在这模式做 除非开双线 08/28 23:20
93F：→ ddavid: 为了保留2D的线条跟画风，我觉得做出来的感觉值得啊 08/28 23:21
94F：→ poz93: 一组去改写新系统 一组继续用旧式 以FGO的获利 多请人 08/28 23:22
95F：推 jun112561: 角色贴图确实是2D，但整体显示包含角色全部都是3D的 08/28 23:22
96F：→ jun112561: 以前解FGO的时候就有发现这点了，搞得我想拼回去还要 08/28 23:22
97F：→ jun112561: 费工找函数，放弃 08/28 23:22
98F：推 bm200300127: 推说明 08/28 23:22
99F：→ poz93: 但现在光是模组就很赶工的感觉 我觉得安生团队真的人不多 08/28 23:23
100F：推 pttyu: 现在这样很好 日本人还是别弄全3D 会走味 08/28 23:24
101F：推 is1128: 专业给推，传达正确的讯息才是对的 08/28 23:24
102F：→ blaz: 并没先 2D 做完再 3D 转 2D 啦，3D 建模本来就需要设定稿 08/28 23:24
103F：推 ddavid: 老实说主机或机台那几作3D建模成果就明摆在那边，我还真不 08/28 23:25
104F：→ ddavid: 想要换那个3D画风进来FGO XD 08/28 23:25
105F：推 codemoon: 怎麽感觉你们3D定义的很奇怪 他的模型就是平面的了 发表 08/28 23:25
106F：→ codemoon: 会也直接说脚色就是2D的了实际上那个贴图也不可能拿来贴 08/28 23:25
107F：→ codemoon: 3D的模型 08/28 23:25
游戏用3D引擎就是3D啊。
他只是把2D人物贴在3D的模组上，所以看起来像2D而已。
而且模组不是平面的，只是透明的而已。
108F：→ pttyu: 全3D萌不起来啦 08/28 23:26
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:29:36
109F：→ blaz: 业界现在 3D 做 2D 风格最好的大概就 GUILTY GEAR 08/28 23:27
110F：推 sanzosaskura: 原po怎麽这麽博学啊 又开历史小学堂又开模组小学堂 08/28 23:28
都网路上能看到资料而已啊。
平常多看一点日文的游戏新闻就会看到了w
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:33:05
111F：推 NukAnah: 风向又吹回来啦~ 现在的网路好可怕，风到处乱吹 08/28 23:35
112F：推 windfeather: 潮水退了才知道谁不是2D 08/28 23:38
113F：推 a1234555: 我记得原po就是作手游的，然後平常会到处翻史书当资料？ 08/28 23:39
自己作手游粪GAME的好处就是抽卡都能无心抽
114F：推 lulaptt: 这作法算考量2D人物细致度跟宝具演出3D特效的需求吧 08/28 23:40
115F：→ Flyroach: 其实FGO已经很好了，还会回头去重制旧角色甚至低星友抽 08/28 23:41
116F：→ Flyroach: 角的模组，有些游戏根本不会去理旧角色的... 08/28 23:41
117F：→ lulaptt: 不过一开始就采这种非常见的做法也蛮敢的... 08/28 23:41
118F：→ Flyroach: 不管如何，至少就愿意翻新旧角色这部分是该肯定的 08/28 23:41
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:43:39
119F：推 apfzu: 推这篇 08/28 23:43
120F：推 gipo776: 推解说 08/28 23:46
121F：推 usoko: 所以果然是整个游戏系统的问题.... 08/28 23:48
122F：→ usoko: 我是觉得角色攻击动作既然是固定的 就乾脆用2D动画吧... 08/28 23:49
123F：→ usoko: 不然采用3D模组却没做出更丰富的物理变化太浪费了 08/28 23:49
124F：推 FF16: 当年的RO就是这样搞的啊 08/28 23:50
125F：推 codemoon: 贴在3D模型上这个说法应该不太对 他角色应该是2D的部件 08/28 23:52
126F：→ codemoon: 重合後maya直接套骨架进去就输出了 还是你的3D的意思是 08/28 23:52
127F：→ codemoon: 图跟图之间z轴有差距就叫3D模型了 08/28 23:52
https://app.famitsu.com/wp-content/uploads/2016/08/TN4_2723.jpg
法米通的图就有他们的早期的模了w
说明也都叫メッシュ了，除了模组我也想不到比较好懂的名称啊w
128F：→ usoko: 是说DW的办公室在青叶台 以他们的财力可以轻松买个几百坪.. 08/28 23:52
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:56:22
129F：推 sorryboy: 推专业 08/28 23:54
130F：推 hondobaka: 专业推 08/28 23:54
131F：推 usoko: 不过一般公司在青叶台应该会很吃力就是了XDDD 08/28 23:55
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:59:03
132F：推 s870196: 推 08/28 23:59
133F：推 cyd1218: 专业推 08/29 00:03
134F：→ FLIS: メッシュ：网格 3D模型的术语 08/29 00:05
135F：推 codemoon: 那个不是并不是3d模型 只是把贴图换成素体的 2D骨骼动画 08/29 00:11
136F：→ codemoon: 而已 2D也是有mesh的 只是3D要的mesh数量要很多而已 08/29 00:11
问题是FGO放进unity里就真的是3D的啊w
而且你看狗哥那根也确实不是平面，你硬要说他是2D不太对吧w
137F：推 ts105425: 专业推 08/29 00:11
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/29/2018 00:14:38
138F：推 codemoon: mesh是组成模型的东西 maya里是正方型 但输出游戏引擎就 08/29 00:22
139F：→ codemoon: 会转成三角形 也就是说一个3D模型是好几或千个 三角形拼 08/29 00:22
140F：→ codemoon: 出来的 但是fgo那个人物一个部件顶多 两三片就差不多了 08/29 00:22
141F：→ codemoon: 两个不能混为一谈 08/29 00:22
142F：推 ReliferK: 推 08/29 00:31
143F：推 lity3426: 大卫像4年XDDDD 这句我笑翻了 08/29 00:32
144F：推 codemoon: 实际用maya做2D动画网路上也有很多影片可以参考 08/29 00:58
146F：→ codemoon: 少 08/29 00:59
147F：推 e2167471: 推c大影片 长知识 08/29 01:09
148F：嘘 WindSucker: 4 08/29 01:13
149F：推 a23763136: 历史 MMD 模组都会 太强了吧 08/29 01:43
150F：推 chenyenwen: 帮安生加油…要好好吃好好睡啊 08/29 02:17
151F：推 mark82824: 专业给推 安生和他的小团队真的辛苦了 所以我才会每 08/29 02:20
152F：→ mark82824: 次看到有人说他们模组随便做做就会忍不住想出来声援一 08/29 02:20
153F：→ mark82824: 下 08/29 02:20
154F：推 kamiyo: 干，我以为近期最後一款2D格斗大作是苍翼ww 08/29 07:09
苍翼是向量绘图啊，好处是不会像点绘一样拉大就马赛克。
只是一样有换造型困难的问题w
※ 编辑: Satoman (36.226.49.98), 08/29/2018 08:28:18
155F：推 lalapeoplo: 推说明，比其他篇好读很多 08/29 08:42
156F：推 MoonMan0319: 翼龙真的懂很多欸 08/29 09:30
157F：推 dahos: 最脑残的是 fgo去年看到的是 他们用一个超大张的地图 08/29 10:07
158F：→ dahos: 战斗中只截一小块 比如拿一张5000x4000 战斗中只有800x600 08/29 10:07
159F：→ dahos: 干他妈当然会lag啊 08/29 10:08
160F：→ dahos: *战斗中只取800x600 读取是整张大张的图 08/29 10:08
161F：推 officeyuli: 这就是遮罩用法啊....做游戏也都这样写的 人物要做动 08/29 11:10
162F：→ officeyuli: 作只要移动座标位置就好 一张一张做还不读取到死 这样 08/29 11:10
163F：→ officeyuli: 反而读取比较快好吗 08/29 11:10
165F：→ dahos: 他做了一大堆用不到的下半部 08/29 11:25
167F：推 officeyuli: 大地图用我觉得可以 毕竟地图会变 但灵基三都读进来就 08/29 11:59
168F：→ officeyuli: 是真的蠢了 08/29 11:59
169F：推 windowsill: 推专业考究！ 08/29 14:50
170F：推 ddavid: 是不是用不到其实难说，打巨大Boss时视角动作一上下左右 08/29 15:08
171F：→ ddavid: 动一动，可视范围牵扯到的部分其实就蛮大的，跟画漫画会留 08/29 15:08
172F：→ ddavid: 出血一样，总是会多留以免出镜XD 08/29 15:08
175F：推 pipitruck: 时间就可以用人力金钱解决的问题 想不想做而已 08/29 16:45
176F：推 mkcg5825: 专业推 09/04 15:42
177F：推 Ishtarasuka: #1RXLoniJ(FATE_GO) 09/02 01:12