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标题Re: [闲聊] 为何金闪是正义从者
时间Wed Jun 20 04:11:55 2018
※ 引述《peterturtle (彼得龟)》之铭言：
: 恕我以一些浅薄的RPG知识跟您解释这个问题。首先从结论开始
: 『善、中庸、恶』与「正义」其实没有因果关系，
: 所以别对金闪闪的性格分类为善那麽惊讶。
: === === ===
: 那麽，结论说完了，我们来进行推演过程吧 (不想看长文的可以出门左转了)
: 首先在 DnD TRPG 中，性格分类分为(善,中庸,恶)与(守序,中立,混乱)两部分
: 一言以蔽之，所谓的(善,中庸,恶)是指一个人行为动机的『利己程度』。
姑且不论为甚麽利己是恶利他就是善，我觉得这个有点违背现代分工社会的基本假设，
(每个人做好自己份内的工作，可以一起推动社会进步)
不过算了这个是定义问题我们也没办法找蘑菇讨论。
判定利己与否有几个步骤。
首先是
善/帮助的定义是否有特定价值观背书，还是别人自己说了算?
术元帅虽然看起来疯疯癫癫，但言必称拯救贞德
(尽管他认错人了)，
他相信贞德受到了上帝的蒙骗，沉溺於洗脑被人利用而不自觉，
因此他想要用自己的方法帮助贞德脱离折磨。
以我们的角度当然会觉得「干你在公三小搞不清楚状况的是你好吗」
但在他的角度来看，这毫无疑问是属於利他行为。
其次是
善/帮助的判断是以个人动机为主，还是需一并考量实际造成的影响?
字面上蛮好懂的，就是我说出口的当下就算，还是连实际的手段与造成的结果一起看?
典型的例子就是「通往地狱的道路，往往是由善意的鲜花铺成的」。
这里有个问题就是如何判定动机，如果动机可以被扩大解释，
可以从行为背後的思考逻辑去反推(也就是从别的标的去测量动机)，
那我们形同架空了动机这层判断的实质意义。
所以我觉得判断动机还是得从可考据的发言来看。
往下还有个小分支是「万一一个动机同时具备利己与利他的因素时如何判断」?
举例而言，呆毛王拔出选定之剑想要拯救不列颠，但同时也完成了为王的梦想。
(当然最後她失败了，帮QQ)
这时她是算善还是算恶?
我自己不是很确定，因为原PO与其他人没有提供其他资讯。
但很显然，如果发言中只能看出利己成分那肯定就回到最一开始的定义也就是利己为恶。
: 而(守序,中立,混乱)是指一个人采取手段时『有多尊重规则』。
这部分同意，跳过。
: 之所以这样定义有一个原因在於它们「不会因为价值观不同而改变」，
: 这点很重要，一来是因为你得把这东西写到角色卡上的，
: 如果从英国跑到法国再逃去美国就得换阵营换个不停的话谁都吃不消。
: 二来这个东西描述的是性格，是一个人判断优先顺位的规则，
: 法国圣女只是换个位置跑到英国就被当魔女烧死了，但是她的个性与逻辑有改变吗？
: 所以这就是为什麽善恶阵营与是否为『正义』无关。
嗯，这里的意思是善的判定需有主流价值观背书。
不是吉尔元帅自己说了算更不是老马王自己说了算。
那问题来了，中二王在UBW的行为「净化全体找出有资格活下来的强者」
符合主流价值观中善的定义吗?你不够强、你无能，所以你去死。
很显然不是。
: 举例来说... 金光布袋戏的绿色怪物默苍离
: https://www.youtube.com/watch?v=UdShSFvQH2E
: 这家伙干的机掰事还蛮不少的，但他为了同胞为了大义为了弟子赔上性命在所不惜，
: 所以不管他干了多少机掰事、他还是善阵营的人。
: 如果嫌这家伙(因为是准主角格而)不够非正义的话，
: 中国产网路小说《修真四万年》里面有叫吕轻尘的资深反派，这家伙干的机掰事更多，
: 但每次遇到什麽动摇祖国根本的大敌、他都毫不犹豫的抱着满肚子炸弹冲去自爆，
: 理论上也是属於善阵营的。(我知道你们很想吐槽但我也不知道他什麽时候会死透)
: 反过来说，即便所为所行所言皆为正义、最终还成就了什麽善事，
: 如果骨子里是个六亲不认连自己兄弟都坑的王八蛋的话那仍然应当分类到恶阵营。
: 这种角色比较难想，因为通常不是主角的话你不会知道这样的人有多王八蛋...
显然这里认为为善与否应当以动机为基准，如果只是误打误撞做了善事那不算。
那回过头来看胖虎王在UBW动画版22集的发言
「...杂种们讴歌生命，是对王的冒渎...
...(杂种们)灭绝了也没有关系，如果会因为罪过而消失，(显然他们)没有活着的价值。
我想要的不是杂种，只有在地狱中都能存活的人，才有资格被(我)支配...」
发言反映了动机，愉悦王之所以要进行净化的理由跟甚麽「帮助人类」没有关系，
他想要像五千多年前君临乌鲁克一样重新统治这个世界，
也无法容忍自己的世界中有如此低贱到不堪入目的存在，这种生物没资格被他统治。
联想上老马王最有名
「王来承认、王来允许，王来背负整个世界」
「人民为了王而活，王为了自己的偷税而活」
归根究柢，慢心王根本就不承认他人的主体地位，世间所见的人类、生态、资源、
财富、律法，万物皆是为了服从王而存在。
他跟阿尔托莉雅是完全不同的两个统治者，前者为己、後者为他。
: ...比如说小说家的《夜伽の国の月光姫》的セレネ，混乱邪恶被当成守序善良 www
: 所以金闪闪被分到善良阵营并不奇怪，他烧毁人类也得不到什麽好处，
: 在FSN他的行为逻辑比较像是酿酒师在进行杂菌消毒... F/Z没看过我就不评论了。
好啦说了这麽多，其实就只是我很讨厌偷税王，也不能理解为甚麽他被分类在善。
第七章为国为民、励精图治、夙夜匪懈领导乌鲁克抵抗魔兽战线的贤王是善也就算了，
这位????????
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1F：推 karols0821: 五次的金闪泡过黑泥了啊......多少被影响了吧 06/20 04:22
2F：推 iamlazy: 用五个外号叫基加美修是故意的吗？ 06/20 04:57
嘻嘻，他跟呆毛王究竟谁的绰号比较多呢
3F：推 peterturtle: 关於吉尔喔，那个「恶」主要来自『蓝胡子』的一面啦 06/20 06:15
4F：推 peterturtle: 还有善恶是一个整体性的判断，多数情况下取决於对不 06/20 06:22
5F：→ peterturtle: 特定对象的平均行为，所以只是对贞德一人的忠诚并不 06/20 06:22
6F：→ peterturtle: 能为吉尔翻盘。至於有时善有时恶不好分辨？…那啥， 06/20 06:22
7F：→ peterturtle: 你不是还有个介於两者间中庸吗？ 06/20 06:22
同意点人头可以是进一步的划分标准。
(虽然这里你误解我的意思，我们在「判定善的价值观基础」这点上没有歧异，
都认为应当以主流价值观为准而非单一个体--特别是极端值XD)
8F：推 peterturtle: 最後，嗯，你有注意到我写的判定方法是指『利己』程 06/20 06:29
9F：→ peterturtle: 度而非『利他』程度吗？我不是随便决定用那个的。 06/20 06:29
嗯，这里的回覆应该是补充「闪闪烧毁世界自己得不到好处」来判定他不是利己，
总结一下你的意思，利他与否不重要，「利己的程度越低，则越倾向善」，
何谓利己，则是按照普世价值来看。
以酿酒师的类比来说，酿酒师消毒，不管人们最终有没有饮用到乾净的酒，
但酿酒师自己没有得利，因此属於善。
(应该是这样吧我怕误会你的意思)
这里还是别讨论利己利他到底能不能被简单化约成单一光谱，
那还是会有几个问题，
1.动画里的闪闪具有利己的动机
如前所述，他的发言很明显的有利己的成分。
2.如果利己的判断是依据他本身是否得到好处而定
那术元帅献祭小孩子、制造恐惧时，自己也没有得到任何好处，
难道此时术元帅就会被判定成善吗?
这里进一步会产生的问题是，只要我们有心，几乎没有事情找不出利己的成分。
(例如捐款赈灾的人会因此得到心灵上的满足，符合马斯洛人类需求层级中，
自我实践的部分)
这个标准会没办法进行操作。
10F：推 falken: 吉尔整个人生大约有95%是贤王 06/20 06:38
但型月将不同时间点的英灵独立做成个别角色，
不就是打算分别评价不同时段下的英灵在善恶上的分类吗
我的意思是，如果评价英灵善恶是依据其一辈子的功过
那麽同一个人(例如幼贞黑贞、幼帝大帝、术元帅剑元帅)
的善恶划分应该会长得一样才对@@
11F：推 ninght: 「愉悦」写到後来都变成「偷税」了XD 06/20 07:56
防杜偷税人人有责
※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/20/2018 10:29:59
12F：→ kurohanaito: 黑尼影响不了金闪吧 06/20 11:38
13F：推 peterturtle: 好吧，我想是我用词不是很精确，我觉得我们必须从这 06/20 11:50
14F：→ peterturtle: 个性格阵营代表了什麽开始谈起。当一个人受到外界刺 06/20 11:50
15F：→ peterturtle: 激後，所有的内动机外影响会先经过价值观结算成各种 06/20 11:50
16F：→ peterturtle: 「评价」，然後评价再经过权重在「隐藏层」结算成心 06/20 11:50
17F：→ peterturtle: 理压力，而人会选择压力最小最舒服(总分最高)的一条 06/20 11:50
18F：→ peterturtle: 路走，这也是目前的人工智能发展方向。也因此不管一 06/20 11:50
19F：→ peterturtle: 个人做了什麽都能被归因为「我想要这麽作、这样做我 06/20 11:50
20F：→ peterturtle: 会最舒服」，如果在这点上钻牛角尖根本得不到任何建 06/20 11:50
21F：→ peterturtle: 设性结论，这纯属浪费时间，思维应该要停在前一步来 06/20 11:50
22F：→ peterturtle: 判断。所谓的「性格阵营」就是前面计算的概略描述， 06/20 11:50
23F：→ peterturtle: 因为我们希望这是属於智能内秉属性、与外界给的数据 06/20 11:50
24F：→ peterturtle: 与价值观无关，也就是说性格阵营应当是「隐藏层」的 06/20 11:51
25F：→ peterturtle: 概述才对，剩下详细的探讨等我下班再写。 06/20 11:51
26F：→ peterturtle: 但我的思路基础大致建基於此。 06/20 11:52
27F：推 peterturtle: 嗯，完全排除价值观似乎也不太对，正确来说应该是价 06/20 11:56
28F：→ peterturtle: 值观自己也分成两层。 06/20 11:56
29F：→ peterturtle: 第一层是对刺激的评价，第二层是对评价的评分，性格 06/20 11:58
30F：→ peterturtle: 阵营描述的是第二层。 06/20 11:58
痾，讲的很抽象不太清楚。
这是指「第一层是个体对刺激的评价；第二层是社会对个体评价的评价」吗?
例如我喜欢看便宜的盗版片，然而社会否定盗版，对看盗版片的人的评价是恶。
不太确定最上面的「评价」与「隐藏层」指的是甚麽@@
※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/20/2018 15:05:00
31F：推 peterturtle: 不对，第一层是个体对事件的评价，第二层是个体对评 06/20 15:12
32F：→ peterturtle: 价的评分 06/20 15:12
33F：→ peterturtle: 例如说「你根据自己的价值观认定看盗版片是错的，根 06/20 15:21
34F：→ peterturtle: 据经验认为警察不会抓你，还持有想看片的冲动」这是 06/20 15:21
35F：→ peterturtle: 第一层，「不会被抓就没问题，这种等级的错没啥大不 06/20 15:21
36F：→ peterturtle: 了，看完片我会爽」这叫第二层，最後根据第二层的结 06/20 15:21
37F：→ peterturtle: 果你就跑去抓片。 06/20 15:21
38F：推 peterturtle: 第一层就是在简化问题，把一个复杂的事件，约化为「 06/20 15:39
39F：→ peterturtle: 社会上的对错」、「对自己或别人多有利」、「发自内 06/20 15:39
40F：→ peterturtle: 心的冲动」等等通用的评价，或是说，贴标签。第二层 06/20 15:39
41F：→ peterturtle: 就是依据自己对各标签的重视程度判断这件事值不值得 06/20 15:39
42F：→ peterturtle: 做。所谓的性格阵营就是指对第二部分的一种粗糙分类 06/20 15:39
43F：→ peterturtle: 。 06/20 15:39
好吧虽然本来的疑惑没有得到解决但google到了一些有意思的资讯
这里的两层判断
第一层应该是「个体对事件的评价属於正面还是负面」
然後第二层是「个体对事件看法产生的评价强烈的程度」
而真正判断性格属於善与恶的感觉还是在前一层的问题
而如何进一步的细分个体产生正向或负向看法，
到头来貌似还是得回到原本的讨论
44F：推 peterturtle: 至於隐藏层什麽的听不懂就算了，那是拿人工智能作为 06/20 15:45
45F：→ peterturtle: 类比用的，你可以自己上网查相关资讯。 06/20 15:45
46F：推 kosakichan: 其实CCC对闪闪的王道叙述满详细的，看完後可以理解为 06/20 17:56
47F：→ kosakichan: 什麽他会被归类在混沌善那边 06/20 17:56
48F：→ mothertime: 比较妙的是美杜莎属於正义之人吧 06/20 18:49
49F：→ mothertime: 把关卡标题的正义改成善才能解决这类问题 06/20 18:50
50F：推 peterturtle: 写到一半觉得太长了没动机写 (累瘫) 06/21 01:06
※ 编辑: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 09:13:07
51F：推 Chise0910: 光是他在UBW那样对待伊莉雅，我觉得非常不行。 06/21 09:10
52F：推 rockmanray: p大 我认为您用深度学习的方式来解释人类的思考不太 06/21 10:36
53F：→ rockmanray: 恰当 首先没有人知道这样的模型是否等於人类的思考模 06/21 10:37
54F：→ rockmanray: 型 只能说「好像」是这样的模型 且实际上这样的模型 06/21 10:39
55F：→ rockmanray: 也没有解决所有事情 06/21 10:40
56F：推 peterturtle: 我的头好痛，为什麽感觉我的想法完全传达不到呢… 06/21 11:09
57F：→ peterturtle: 我感觉几乎我写出来的每一行都被往奇怪的方向误解 06/21 11:10
58F：→ peterturtle: 感觉我的思路中最重要的大前提「不能让外在环境去影 06/21 11:15
59F：→ peterturtle: 响性格阵营判断」都被无视掉了，你对我的说法的解释 06/21 11:15
60F：→ peterturtle: 几乎每一句都在违背这个前提欸，是我强调的不够吗？ 06/21 11:15
61F：推 peterturtle: 一个善人「判断这是好事」所以「想做好事所以去做」 06/21 11:26
62F：→ peterturtle: ；前一个对事情的评价是第一层、後一个评价给予动力 06/21 11:26
63F：→ peterturtle: 是第二层，所以决定一个人的善恶不是应该看第二层吗 06/21 11:26
64F：→ peterturtle: ？这真的非常难懂吗？你看过战素食的实况吗？如果一 06/21 11:26
65F：→ peterturtle: 个人的善恶是看第一层的话，是不是这世界上有成团的 06/21 11:26
66F：→ peterturtle: 肉食混蛋的意思？或是素食混蛋？ 06/21 11:26
67F：推 peterturtle: to rock，没人能百分之百确定真实情况是否如此是正常 06/21 11:34
68F：→ peterturtle: 的，所谓的科学一向如此，能work的还不错就去用，出 06/21 11:34
69F：→ peterturtle: 包了再改就好。 06/21 11:34
70F：→ peterturtle: 顺带一提机器学习有些问题解决不了很正常，毕竟人类 06/21 11:40
71F：→ peterturtle: 自己都解决不了，这从来就不是人工智能的问题。布林 06/21 11:40
72F：→ peterturtle: 测试从来都没要求机器解决问题，只要求机器难以被人 06/21 11:40
73F：→ peterturtle: 分辨出来。 06/21 11:40
74F：→ CenterSite: 但我觉得这就不可能耶，所有的善恶都是立基在某种世 06/21 11:49
75F：→ CenterSite: 界观之上，抽离了价值观我们根本就没有善恶的概念 06/21 11:49
76F：→ peterturtle: 但不该建立在「其他人的世界观」上，那是在判断「守 06/21 11:57
77F：→ peterturtle: 序-混乱」那边。 06/21 11:57
78F：→ peterturtle: 剩下的移驾新回文讨论吧 06/21 11:59
79F：推 rockmanray: 我纯粹是认为p大用第一层 第二层的概念 是不恰当的 06/21 12:23
80F：→ rockmanray: 因为并不是每个人都学过机器学习或深度学习 拿这个 06/21 12:23
81F：→ rockmanray: 概念来解释基本上听懂的人不多 更不用说人类思考模式 06/21 12:24
82F：→ rockmanray: 是不是这样的 06/21 12:24
83F：推 leon123811: ...我觉得明明解释很清楚 06/21 13:09