※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく顷に)》之铭言： : ※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言： : : 完全没用标点隔开的文字你也能自动切割 我现在在苦笑你知道吗 : : 海猫就是X作 没错这是我的主张 但我从没说海猫就是X作喜欢的都是白痴 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 看原文最准了 来看看这边的文章脉络是怎麽回事吧 : 我的 #1LK3LgJZ : "你最後提到这个作品变成X作(这个词应该大家都知道是什麽) : 显示你可能已经把作品的优劣完全只用推理诡计的品质来评断了 前面讲过了 只是比重问题 所以你要说完全我是不认同啦 : 看到的东西如果只用单眼看 实在很难看出什麽端倪出来 : 我这篇最後会说一个最近我朋友看这个作品的心得感想 : (他是推理作品的素人 平常接触不深) : 我想让你知道的是 你觉得推理诡计设计面不够好是可以讨论 : 要说海猫是神作我也觉得不至於 : 但你要说它是X作 我认为你是把看这作品有感到共鸣的人当白X在看" : 请看我最後两句的主张 1.你提到这个作品变成X作 : 2.由於1. 这样有负面地喷到其他人之感 : 其实也是将心比心啦 比如说你到某游戏板说该游戏是X作 : 里面的人会不会感到被侮辱而想喷回去呢? 看一下现实网路状况 这种事很常见 不会耶 举例来说如果有人跑到金庸版说书剑有够X 陈家洛是个垃圾主角 或有人到火影版说无限秽土以後整个烂根本X作 我一点都不会觉得被侮辱 或者再极端一点 有人到金田一版喷说链金术事件是X中之X 我可能还会帮他拍手叫好 专版本来就可以有正反两面意见 我的观察啦 : 我常逛百度贴吧 那边有时会有不知何意图的人到某板引战 常看到的起手式就是 : "这游戏真是X作" : 如果你喜欢这游戏 会不会感到被侮辱?还是仍认为这样是玻璃心表现呢? : 真的 "X作"这种词比你说什麽"诡计烂"之类的还要难听多了 : 你心里这样觉得没关系 在专板要维持讨论气氛的话最好不要拿出来讲比较好 : 即使你毫无引战或喷之意图 : 因为这关系 我都觉得我之前回覆的时候语气都整个变重了 嗯 但讲真的看到什麽智力测验 有点蠢 之类的推文 我一开始是不觉得有必要多认真的来讨论 但後续是有感受到你想讨论的诚意 这是相对的罗 彼此包容包容 : 你有那种对海猫恨铁不成钢的感觉我理解 一时之间没考虑到也正常 : 我愿意相信你本意没有2.的意思 而且一开始我就主张你没有把2.写在文章里 : 我本来的回覆(即下方引述第二行开始)也有注明 我没有主张"你说喜欢的都是白痴" : 我的主张就是在专板说X作真的完全就是引战行为 : 同样的事情你去人气作品专板试试看 即使你後面讲得条条是道 看会不会被水桶 好 谢谢 但我是认为在专版就算是讦谯只要有它的道理在是不致於被水桶的 : 如果没怎样就不会有suckcomic这种板出来了 : 这一次愿意相信你 我不再对此说什麽 但希望小弟的劝告f大可以听进去 : : 我认为X 但也有人认为好 我尊重认为好的人的意见 因为只是比重问题 : : 我觉得是X作就是对持正面评价人的侮辱? 这也太玻璃心了吧 : 同上 建议f大再冷静下来好好想想有没有道理 : 你没有那意思 我懂 : : 好那我再跟你说一次 我可以理解为什麽有人持好评 那些人也不是白痴 : : 只是他们和我着重的点不一样 这样你还有被侮辱的感觉吗? : : 就是把人当白痴嘛 : : 好 请问还有什麽派 建议一次讲明 : : 给了 读者知道A是忍者&会隐身术 然後还真的是这种解法 你会觉得这招很厉害吗? : 定义确认 读者知道的方法是作者直接明示 还是用线索提示? : 这件事是不是需要读者推理出来的东西? 需要推 但在世界观揭晓的同时这招已经完全没有惊奇感和意外性可言这样 : 我说的提示不是明示喔 :) 因为那等於直接讲答案 : 後者等同於上一篇D大文里面所说的第一种模式 : 这方面我跟D大意见相同 我会觉得是个OK的诡计 厉害可能还没到 : 还有 线索给的方式跟铺陈会对最後诡计的评价加减分 : 因为有可能会出现线索不足以推理的情形发生 但如果事後发现有我未发现的伏笔 那我OK : 不过啊 还是要提醒一下f大 忍者与隐身术的例子其实有心理诱导 : 如果是考虑到这点而提出来的话 那我只能说太邪恶了XD 不是罗 随便举例而已 当时根本不打算花什麽心力设定那些 不然怎麽可能这麽不严谨呢 哈 : 身为我们这个世界的住民 在看这个小说之前是直感没有这种东西存在的 : 而小说采取的是不明说忍者与隐身术的存在 需要读者推理的话 : 那我认为部分读者在谜底揭晓的时候接受度会下降 : 所以啊 D大文章的第二种模式 即一开始就跟你说A是忍者会隐身术 : 然後设计A其实没这麽做或是看起来没这麽做其实做了 : 这种模式观众对未知世界的代入感会比一开始不明示还要高 谜底接受度可能也会上升 : 当然 第一种模式也不是不行 但故事写法影响会非常巨大 不可不慎 : 然後我想说的心理诱导的点是 第一种模式就如前述 谜底接受度比第二种低 因为世界观揭晓在前 所以应该是不会有接受度的问题 问题在於此手法在该世界观下真的是毫无新奇度可言 : 然後你又拿这个来跟海猫式解答比 这样是不公平的 : 因为它们决定性的不同在於海猫的手法是我们这个世界可能做到的(好不好是另一回事) : 对我们这个世界的读者来说 两者的谜底接受度之"起跑点"一开始就不一样啦 : 所以这个比喻真的不好 如前所叙 接受度应该没什麽差别 或者说不会让读者有解法是硬拗或线索不足之感 解法的差劲不在於它无法被接受这样 : : 有点虚意思是 厉害作品纯讲实话 海猫则是靠一堆谎话效果却没胜过前者 所以=虚 懂了吗 : 关於这问题 D大的论述里面有满多关於海猫的反推理精神的叙述 : 厉害的作品是纯粹的推理小说 那些作品在它们的领域里很厉害 这可以理解 : 但就如同之前所述 采用谎言这个核心是有其意义 : 并不是只有要编出无人能出其右的诡计而已 完全不期望会有无人能出其右 我只希望有一定的水准能配得上格局和谜团罢了 能超水准当然是更好 : 用纯粹推理小说的标准来看海猫 就好像用学术论文的标准看科普读物一样 : 它们的目的与重点一开始就不一样了 不觉得你的角度太偏激了吗? 反推理(主张WHY很重要的反推理? 科科)也被归在广义推理小说的范畴之中 一体两面 虚无供物也是反推理 为什麽它的理念就能清楚传达呢? 为什麽它就没不符标准呢? 海猫的目的就算如某些人所主张 也不是它诡计失格的理由 : 另外看你的回应 好像不太清楚我上一篇的论述是在讲你什麽 : 你好像不太习惯这种严格检视逻辑推论形式的打法对吧? : 除了你在之後的文章尚且有归纳出一些比较具体的比较标准以外 : 你这边不管说海猫没胜过 还是海猫虚 都只有主张而已 "为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後(你以为)的意义吗? 也许那不是什麽精妙的诡计 但(你认为)这些东西是注重在其"意义"上的 看不懂的话也没甚麽好说的了" 你觉得看到这种东西有必要端出什麽有条有理的论述吗 我一开始就很不屑所谓的看得懂看不懂 (前文也说过 我觉得持这种说法的人自己就没抓到海猫的精神) 你知道吗 我一开始只看到一个认为东野诡计平凡无奇 然後对推理或说本格推理理解相当有限的人 (这从传统本格这种用法就看得出来 本格自己就是传统代称了) 然後像那个创作意义 我说没有爱就看不见 以为你能闻弦歌便知雅意 结果你竟然是以为我没做回答 所以罗 很多地方或许不是我没讲 而是你没看到 (好像和你说批评者的那套是一样的耶 只是反过来而已) 我在整理那六点之前除了白烂人格切换没详述之外全部都是讲过的东西 相对的我到目前为止应该是还没看到你做出海猫诡计不算差的系统整理和客观论述 只有(你认为)"那是有意义的" "它使用了稀有蒙骗读者技巧"(就只是个叙述性诡计) 而且我始终认为心就是最好的裁判 要帮观感去做解释那些都是附加的东西 就像占星术那招 我觉得一点都没必要去解释它有多厉害 自己感受就够了 当然 若有人真心求分析到底厉害在哪 我倒也可以帮它拆解出一些元素和理由就是了 : 只有主张而没有支持主张的论述 就是只讲结论 中间的推论都不见了的东西而已 如果我说是因为没有爱才没看到呢 除了白烂人格切换其余应该都是讲过的东西 那六点只是重新整理一次而已 : 再讲难听一点 有讲与没讲一样 : 对於之後你所提出的六个海猫诡计烂的理由我还比较有兴趣讨论 : 以後遇到这种的我其实已经有点腻了 那现在可以开始了吗? 我之前也建议你整理自己的所谓客观理由 不知道有没有呢 : : 我个人看过的大概有30作左右 没看过的我就统计不出来了 : 如果为真 看起来在推理小说的总量当中好像不是很多 不算多 但只要看个几年至少也会遇到10几20次吧我想 所以也并不稀奇 : 话说回来这30作除了第一次使用大量叙述性诡计的那本作品以外 : 它们共通的诡计核心都是叙述性诡计吗?既然是大量使用我想应该是了 几乎都是吧 除了少数作为配角之外绝大多数它登场的作品都是作为主角使用 这也不意外因为这招本来就是在整体结构或叙述上玩花样 没有贯串整体的话通常会产生力道不足的弊病(而且它通常是主角) 这招的最高境界(个人认为)是让整个世界或剧情在最後几行无所保留的崩坏 没有整本的铺垫是不可能做到的 : 那就衍伸出一个问题来了:这29作你的大致评价不知是如何呢??愿闻其详 以前也讲过这招就是双面刃 所以其实敢用的作者大致都有相当的实力 也因此佳作比例是远大过於X作的 我想大概是5:1吧 (但其实看到後来也不容易去评价了 因为雷达灵敏度会随着经验自然提升 难道被猜出来就代表作者写的不好或藏的不好吗? 我想也不是) : : 我有说他不是少用吗 我是说这不是新奇的东西 概念作100多年前就出现了 : 非常好 既然我也不是说它是独创的 那我就把你的说法当作只是对我回应的补充罗 : : 三斧头 然後本来就是主观认定 你总不会以为你的看法叫客观认定吧 : 一样还是老问题 具体的论证在之前的文章是没有的 : 不过既然你还是姑且在之後的文章整理出了六点出来 那这个以後我也不说什麽了 好那这部份应该OK了? 重新整过应该很清楚了才是 : 不过对於你主张之前就提过一些论述 我也是那句老话 : 你除了说A很烂 B过於薄弱 这种讲法以外 在之前的文章没有什麽推论的东西出来 : 原因可能是你不太能分清楚 主张 与 推论 的差异在哪里 原因是因为我在前面并不认为有必要做多缜密的推论(理由如前所叙) 但後来既然你很有讨论的诚意 那我花点时间重新整理论述倒也无伤大雅 : 这个部分如果你有上过一些关於逻辑推论或辩论的介绍的话应该会比较清楚 : 我可以推荐一本入门书 彭孟尧的基础逻辑 给你参考 : 再来一个观念澄清 1+1=? 的答案是有标准答案的 : 那今天有个问题是"海猫诡计好不好?"或"海猫是不是X作?" : 这个就明显不会像1+1=?一样有标准答案了 你都知道这种东西没有标准答案了 同理 我很好奇为什麽你还会问"知不知道OO的意义在哪边"这种问题呢? 难道你觉得意义这种东西有标准答案吗? 疑问 : 所以这种东西是允许有不同主张的 故没有人会要求你讲出一个我心中的"标准答案" : 这种东西比较像没有标准答案的申论题 : 但是没有标准答案 不代表你不需提出支持你主张的理由 这是两回事 : 而我所求的 就是理由 可以啊 现在应该知道理由了? : 也许即使听了我也不会改变我的想法也说不定 但这并不代表理由不需要被提出 : 这就与辩论比赛一样 并非正方就是标准答案或是反方就是标准答案 : 当然这也是要分得清"主张"与"论证"之後才能理解的事了 : 如果你要说"我主张海猫诡计很烂 因为谎言串供人格切换很LOW"是你的论证的话 : 那就是完全的out : 但如果能像你後期文章里面提到的 : "我主张这样很LOW 是因为它完全借用别人的诡计核心" 这样的话 就比较能看 我压根认为多人串供这种手法连诡计都称不上 (本格)推理作品是作者和读者之间智力的游戏 这种解法就我看来就是不需要什麽智力 无论设计或破解 硬要说的话就是名作的破产版 : 当然另一边也可能提出"有些作品也是用别人的核心但评价也不错啊"的反论来也说不定 : 但至少这样比较像讨论 而不是像"我爸比较好""我爸才比较好"这样子的无限回圈式斗嘴 : : 误会没关系 反正我後续的解释应该能让你理解了 : : 没有得到任何回答??? 意义没有爱就看不见 所以出於读者对作品或作者的爱 : : 每个人都会得到属於自己的意义或说真实 这不就是海猫想传达的精神? : : 所以我是很不屑在那边什麽看懂没看懂 意义?只有作者自己能确定是什麽而已 : : 要用另一派说法当然也是可以 即文本出作者已死 意义一百人解读就可以有一百种 : : 以为自己的解读才是真实根本就只是种妄自尊大的想法 也从根本上违背了海猫的精神 : : 我以为不用讲这一大串你应该就知道为什麽我的答案是没有爱就看不见 : : 结果你是以为我没回答!? 晕 : 哈哈 来这招真的是很low呢 哪里Low呢? 请问你的具体客观论述在哪? 开玩笑的 不觉得这样很无聊吗 : 那就请你解释一下吧 : Q:使用"串供"与"谎言"做为诡计核心的意义在哪? 先讲喔 串供和谎言是诡计核心是你个人的看法 问我的话称得上核心的就只是双身(或说贝阿朵的真相)而已 (6点整理之2 做为核心的双音诡计) 串供和谎言差不多只是下位世界事件的(姑且称它)诡计利用部份 所以我并不认同你说它们是诡计的核心 但要解释它们的意义当然也不是不行 後面会讲 : 你的回答是"得到的意义每个人都可能不同" 对 难道这不是事实吗? 难道不是海猫想传达的概念吗? : 好啊 所以呢?你得到的意义是什麽?为何得到此意义?你还是没说明啊? 可以啊 始於谎言 终於谎言 正是因为战人对小安说谎(=有罪) 一定程度上才催生了这样的悲剧 谎言象徵战人深刻理解了自己的错误 藉此设计铭志不忘； 做为初始作者的小安想保护自己在战人心中的珍贵回忆(虽然此人果断想不起来) 但又希望天涯思君的那个君终究能想起她(就用这个她吧==) 最终使用了这种别扭&符合她性格的方式 它的意义跟EP4最後红字一致 当你想起了我是谁 你就知道我为什麽说谎 真是充满了爱 串供就没那麽高档了 它的概念和EP8前面快乐的家族聚会相似 因为爱所以欺骗 好了 这大略就是我的真实 请问这种没有标准答案的东西有所谓知不知道可言吗? (而且非常欢迎别人说这叫过度解释) 我并不认为它们算核心(应该说是掩护核心的外围护卫) 不过既然想听 那我解释解释也是无妨 : 还是说下方的"猫箱与多重真实论"是你的答案? 我的答案就是一个意义各自表述 也完全可说是多重真实 你看到什麽 就是什麽 我的答案就这样罗 : 同下方说明 那就洗耳恭听你的论证罗 : : 同上 你认为是什麽 就是什麽 所以施主 这个答案要问你自己啊 : : 你问我有什麽用 我又不是作者 怎麽能代表他的创作理念 你也一样 : : 你可以陈述自己的主张 但希望你不要以为那就是真相 那只是你个人的一种合理解释 : 同上 未针对问题回答 : 我已经感到厌烦了 我可以说你没有抓到我要讲的东西甚至海猫的精神吗 为什麽要厌烦呢? 我觉得你的厌烦和部份读者之於龙7是差不多的 知道他是多恼人的作者了吗 我跟他用的差不多是同一招啊 为什麽要厌烦呢? : : "猫箱与多重真实论"并非"采用谎言与人格解之意义" : : 我如果靠北一点就说光凭这句就知道你没有抓到海猫要讲的东西 : : 你完全可以陈述你对谎言和人格解的看法 我相信可能也很有道理 : : 但你如果认为你的主张就是真实 你不觉得不知不觉间你长的跟古户很像了吗 : 太好了 来解释一下吧 : "采用谎言与人格解当诡计核心的意义在於猫箱与多重真实论" : 我看到你的主张了 快说一下支持主张的论证吧 : 别再嘴什麽谁认为谁的主张是真实这种没人讲过的话了 紮稻草人打法没用的 一直主张别人紮草人本身就在紮草人罗 你想知道的我都已经回答啦 爱讲不讲很讨厌对不对? 龙7刚好就是这样耶 论证上面都有罗(其实之前也讲过了 这篇只是加上我不认为是核心的部份解释) : : 未在大屋的某个人 在亲族会议开始前做了某件事完成诡计X : : 未在大屋的某个人 在亲族会议开始後在大屋外做了某件事完成诡计X : : 没有空间? 我觉得有 所以我认为我没有放弃思考 : 什麽诡计?你这个是用推理剧去思考的东西吗? : 根本跟战人以前的什麽"陷阱X""诡计X"没两样 : EP5贝伦在一开始就与战人说了 不要打这种迷糊仗 : 请你解释实际上怎麽做 否则你就是在空想 : 你没有注意到EP5之後古户的蓝字都已经没有"诡计X"这种东西了吗? 可以啊 如果可以劳你大驾补上全部的红字和条件 我是可能把诡计X具体化 (对了 诡计X其实就是一种反推理的概念 EP5之後没有了代表什麽呢? 这也是我说海猫是半桶水反推理的原因之一) 我手边没有游戏 几年前跑的东西要都记得也是不可能嘛 当然如果你不愿意那就算了 而且我解不出来又有什麽关系 当初是期待作者弄个完美钻漏洞解答 吓死我的毛 结果"根本没发生喔 一切都解决了 啾咪>.^" : : 某个人事先切下手臂 透过诡计X在那个时间点用断掉的手臂敲门 我甚至想过这种东西 : : 放弃的人就我看来就是山羊罗 : 明显违反红字 自己去看吧 违反什麽红字? 有南条前车之监 时间差诡计是允许的 把这无限上纲的话就是只要没具体交代时点全部都可以钻时间的漏洞 这里可以钻的就是亲族会议开始的时间 站在门前(什麽东西站在门前)等 : 还有我上面列的红字不是全部的红字喔 前面我也看过 没有影响 : 多亏你为了要反论这里绞尽脑汁想出个东西来呢 所以是你都没在想的意思罗 : 但如果把全部的红字列出来的话 又明显违反了红字 : 实在很令人怀疑你真的是在看EP5的那个时间点想的 : 还是只是为了想反论出个什麽东西出来 而不管红字地前几天才乱掰的呢 哈哈 当然是看到你提供的红字以後回想的罗(几年前跑的东西谁还记得==) 但手臂诡计当初是想过的没错(因为还记得) 这叫乱掰? 您是来讨论还是吵架呢? 这样的说词对讨论真是太有帮助了 你说是吧? : : 事後看来根本不用推 所以在那边乖乖当个山羊就是最佳解 我在酸作者罗 : 你的"不用推"的意思很暧昧呢 : 听起来很像是"此谜无推理必要" 没有事件就没有谜团 没有谜团当然也就没推理必要 前面也讲过 还是你找得出任何一个例子是没有事件却有谜团的? : 可是那个谜最後得出"这是串供"的过程不就是一种推论? 哈 你得出"这是串供"的"证据"是什麽? 只有推论没有证据能叫推理吗? "因为全部都不可能做到 所以一定是事件没有发生" 这种东西不叫证据 要用的话你先证明全部都不可能做到吧 你想不出来就代表没有吗? 更甚者我想不出来就代表没有吗? 恶魔的证明来啦 要证明没有是做不到的 然後出题者在这边应该是属於上位世界对吧 所以这其实不叫串供 叫这一切都是幻觉 跟他认真就输了 : 不推要怎麽得出"这是串供"的结论? 只要放弃思考做出拢系假别跟他认真这结论就可以了 : 又 做出这样的推论怎麽又变成山羊了? 就我看来啊 你认为不是就不是罗 现在是来讨论的对吧 没必要火气那麽大 下面暂无回应就先删罗~ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.134.75※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Expansion07/M.1432659637.A.F08.html 我有查过但我没办法肯定那是游戏里面的全部 明显违反红字我认为是不成立的 因为亲族会议何时开始红字没讲 可不可以不是人的东西站着也没讲 然後即使推不出又怎麽样呢 我有想过这是事实 我也期待作者会如何漂亮的钻漏洞解决 我主张的是无法证明红字已被全部斩断 所以不能做为证据使用 就这样 红字封锁成那样还要想就是因为 "出题本来就是要给人解的要不然出来要做啥?" 这话好像是你讲的 就是这个道理 认真推理过无解我会认为是我没想出来而不是真正无解 不是人不行哪边有讲呢? 机关没有全被封死 日文看不懂 无法== 还是谢了 对 明确的几点 这应该需要红字才行吧 对 但是人透过机关使用被切断的手敲门 能不能视为人(透过机关)用手敲门? 我觉得玩文字游戏的话 可以 我用定时炸弹在百里之外杀了丁丁 能不能说我杀了丁丁 可以 机关站在门前 用切断的手敲门 文字游戏这样玩应该不违规? 因为红字并没斩钉截铁的说没有使用任何机关 而是用绕弯的方式回答 所以我认为这里有缝隙可钻的机率很高 我认为没有耶 因为红字并没有说"绝对没有任何的机关" 事实上只需要一句话就能砍死全部 而偏偏是用这种绕弯的方式 所以在我看来就是回避了机关的有无而企图用其他话术误导玩家 这也是海猫的惯用手法对吧? 所以我是认为 红字没封死的东西都可以钻 机关没被封死 可用 这样 那句顶多就是封掉类似自动门环的东西 如果不是类似的则不在此限 红字并没有说 不存在任何敲门的机关 所以我认为机关没有被砍 我认为红字可以视为回避机关有无而绕圈子回答来误导玩家想法 在我看来拉姆达就是否定了"敲门的实体"是机关 而已 她说敲门的是人的手喔 但我可主张 是机关拿着手'去敲门 所以敲门实体不是机关 无误 对 敲门的实体是手 并不冲突 上面解释过了 人()用手敲门 我认为可行 重复一次 拉姆达砍的是"实际撞门的是机关"这点 但"机关拿手撞"并不在被砍范围 机关带着啊 可以啊 你想嘛 自动门环的话就是实际撞门的是门环 这不行因为机关撞门被否定了 红字说撞门的是手 但机关拿手撞门还没被封啊 好笑在哪呢? 我是玩中文的 你能用中文提供的红字砍掉吗? 动作主(透过机关)用手这工具来敲门 使用机关实体敲门(像自动门环那样)=>不行 红字说是用手敲门 使用机关用手敲门=>可以 红字没说绝对没使用机关 这不在被砍的范围里面 但红字就是没说 绝对没使用机关敲门啊 真的要砍多爽快啊 不存在任何机关 一句就砍死了 但就是没有啊 人(透过机关)拿着手敲了门=>主体是人 机关没有实际撞门=>不像门环那样 都符合红字 没有任何机关都不存在我就认为机关没被封乾净 可以啊 但我不需要啊 我是在钻漏洞耶 只要有其中一种解释能玩文字游戏就搞定了 也可以 日文我不知道 但我认为中文我是可以用文字游戏钻那麽点缝出来的 虽然很硬拗 但反正诡计X本来就是硬拗的产物嘛 看那个精美的小型食物炸弹 屋外 随便哪里 有矛盾再修 为什麽贝伦讲什麽就要信什麽啊== 小型食物炸弹只是很瞎 没被砍死之前还是成立的 因为我是怕日文和中文翻的意思有出入 可能会导致中文可行日文却不可行这样 我前面讲过了 我在百里之外用定时炸弹杀了丁丁 能不能说我杀了丁丁 我认为可以 红字并没有写啊 只写站在门前 那可不可以是机关站在门前 其实讲过了耶 敲门是人(透过机关)用手敲门的行为 你如果不认可这个那永远不会有共识喔 一定是实际执行吗 做为意志没办法? 日文我不懂无法回答 我在百里之外用定时炸弹杀了丁丁=>我杀了丁丁 有错吗? 更简单的例子 我拿刀捅死了小波 你觉得我在法庭上说我没杀小波 是刀杀的 这逻辑对吗? 我透过工具杀人=>人是我杀的 我透过工具敲门=>门是我敲的 OK? 前面也都讲啦 她砍的是敲门的实体为机关这点 敲门实体为手还活着 请参考中文即可 日文我没办法 我想的方式如果日文有出入当然可能会出现bug 我用念力操纵断手敲了门 请问算不算我敲门? 如果念力算 为什麽透过机关不算? 因为我使用了机关(相对於刀或武器)做了扣击动作 我为什麽不是主体? 比较好理解啊 这完全没差因为只是逻辑而已 和推理没什麽关系其实 我不是说念力可以解这红字喔 我是说人透过机关敲门可讲成人敲门 这成立 我笑了 那做出爆炸动作的是炸弹本身 我做的只是按下按钮而已 所以我没炸死丁丁罗? 人操纵机关 人操纵炸弹 丁丁如果是我杀/炸的 那门也可说是我敲的 到底哪里不行? 炸的第二个解释 东西爆裂 和动作根本没关系 一样啊 请问我用念力操纵手敲门算不算我敲门? 我有没有"敲"? 1 炸不一定需要人为操纵 敲也一样 我透过工具进行敲打可以解读为是我敲的 我拿棒子敲了墙壁 请问是我敲墙壁还是棒子敲墙壁? 我操纵机关敲了门 请问是我敲门还是机关敲门? 一样的道理 如果要拘泥动作那也没关系 那机关和我手臂相连 我做什麽动作它就做一样的 所以我做出敲的动作它跟着敲了(只是刚好在门前面) 这样没问题了? 不必要 其实我觉得超怪 念力你可以接受 机关不行? 那如果是有形念力呢? 念力长的跟机关一模一样呢 都是因为我的意志它们才能活动 也才能去敲 解读成我敲的到底有何不可? 如果那棒子很特别长的跟机关一样呢 用法也跟机关一样呢? 我拿它去敲不就跟我操纵它去敲一样= = 不是解啦 你是不是想睡啦 念力的逻辑! 能接受用念力敲=我敲 不能接受用机关敲=我敲 我真的不懂是差在哪 我按下遥控器开了铁卷门 我的动作是按 意志是开 请问我有没有开门? 不 正因为我是分开来看 且认为只要满足其一即可完成广义的该动词 所以人(出於意志透过机关)敲门可以视为人敲门 好啦 晚安啦 老话一句 没有红字说绝对没机关 我就认为机关说还有活路 敲的话你这样想啦 我双手拿一根100m的竿子做出往前戳的动作 竿子敲了门 请问算不算我敲门? 真的不懂这跟我操作某机关敲门逻辑上有何不同 主体=我 想敲门=我的意志 实际执行=竿子or念力or机关 念力算 机关不算 这... 我的解读就是红字砍的是机关实体敲门这点 因为必须得用手 但机关带手就能钻漏洞 最後 如果都必须做到查字典找定义 我就不觉得这是有所谓的明显违反红字 你的p跟q是什麽? 对 还有一点 由於亲族会议时间没有红字保证 无法封死该人的位置 然後该机关也可以是自动执行的 不一定要该人亲自动作(那是先采取你的动作说而用) 非机关 不可能 偌~p则~q 还不需要 不过讨论至今你还是觉得这些假设有明显违反红字吗 我是觉得不少地方都有(先别说可钻)可议论的空间 中文而言 红字并没有要求人是动作主体 我操纵遥控机器人在100m以外敲了丁丁=>我敲了丁丁 你想说否定的是不可能有某种机关对吧? "既然确定那红字是砍了绘梨花的蓝字" 这句我不认同啊 我解读是红字回避了机关存在与否 (不然干嘛不狠狠下一句:不存在任何机关=不可能有某种机关 一翻两瞪眼) 而是用其它说词迂回想制造出没有机关能生存的情境 也就是留下漏洞 讲那麽多何必呢 不存在任何机关 7个字就打死完封了 斩钉截铁的讲法又不是没用过 当然啊 其实我也想睡了 但我想经过这番讨论你应该会同意 姑且不论成不成功 那些红字是有机会可以挑战的吧? 我想都要查字典了 应该不至於是明显违反红字的假设 我目前主张的是人(透过机关)用手敲门没有砍掉 砍掉了机关敲门(=撞到门的实体是机关) 但没砍掉机关带手敲门(=撞到门的实体是手) 应该很清楚了? OK啊 目前的蓝字其实差不多就上面那些 可以啊 但做动作不是必备条件 虽然以舞台年代的科技水平做是比较合理 嗯 晚安^^ 真对不起 小弟绝无此意 我也不是什麽专业人士 只是个推理爱好者罢了 也很好啊 白纸型玩家不受经验污染和先入为主或许反而是件好事 能找到属於自己的真实就好罗:) 当然有资格 每个玩家或读者都有评价作品的权力 另 略微补充关於谎言意义一家之言的篇幅以示诚意~ 我也觉得要砍乾净只要区区7个字不存在任何机关就解决了 结果没有 只看到拐弯抹角的绕圈圈 d兄和我的看法一致 "红字在非常多句子都使用了「绝不是这个」的方式" 这里要怎麽把使用机关的所有物理可能性用红字砍掉呢? 真心要做非常简单的 七个字不存在任何机关就安心上路了 这才叫省时省力又不拖泥带水吧! 原文红字用了几十个字却还比不上短短七个字的绝对效力 加上斩钉截铁的斩蓝字方式 先前三不五时我们就能在其他地方看到 这里却完全不用 综合以上 我认为作者反而很可能是刻意的放过了机关说 蓝字都自己讲到机关了 真的要全斩讲那麽多干嘛 "不存在任何机关 掰>.^" 简单明了公道价8万1 更不会起争议 然後作者意图为何 我想这不是你我读者可以妄加论断的东西 您有什麽资格说您可以代表作者意图呢? 当然我也没资格 谁都没有 问罗兰巴特他更会直接告诉你说这不可能 (另外作者的想法和实际创作之间是很有可能有落差的 他的意图能不能有效的反映到作品之中这也是一大问号 举个例子:金庸写陈家洛和红花会的时候难道不想塑造一个成功的英雄角色和帮会吗 结果我们看到一个毕生最恨旁人在暗器上喂毒自己却可以用鹤顶红用爽爽的赵三哥 这就是作者意图和实作间的落差 周全起见 关於金庸的意图是我自己的认定 当然也有可能是他故意写出鸟掉的人物和帮会 虽然绝大多数人都不会这样想就是了) 讲直白一点你是用自己对作者意图的脑补(虽然可能补得不错) 来对抗客观存在的文字 而我在此试图钻过的是客观存在的红字 无论它意欲为何 条件的限定既然就是摆在那边 那身为读者或说挑战者 我没必要也不需要去揣测作者的想法 想办法不抵触既定条件解开看似完美无缺的谜题就可以了 前面的十诫否定的是未知或者难懂(就目前的科学水平) 的科学机械(瞬间传送之类的唬烂道具) 但原理不困难且操作上可简单说明的东西我认为不在此限 以我的假说而言差不多只是遥控车或者长竿子前面加工这种程度 EP4~5我认为是限制说要用诡计X可以 但至少要能具体说明 不能像之前一样开外挂 只要无法百分百确定没有就能利用 另外红字也不见得全游戏共通 像金藏已死就有很明确的讲说全游戏共通 反之则很可能是没有 远隔操作在先前的EP做为范例出现过 宽松而言可以视为已具备提示性质 (亦即 就算是从未接触过推理的白纸型玩家也可因此想到相关可能性) 蓝方举各式机关例子时红方也并未用十诫予以否定 而只是对应蓝方假说提出相应或表面相应的说词 (尤其几位诺克斯的代理人 之前遇到都是乾乾脆脆一刀下去 这里一刀都没出) 所以我是认为不困难/不超现实 先前也提过的远隔机关操作并不违背十诫 的确除了躲红字外没啥意义 不过看了一次又一次的人格切换或死掉闪红字以後 意义什麽的我也不打算管了 因为作者也是这样搞== 我只要解释怎麽做就行了 大概这样 ※ 编辑: firxd (36.226.254.53), 05/30/2015 10:04:52