※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言： : ※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく顷に)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 好的 提到了比重 也就是看个作品觉得哪边比较重要的问题 : : 关於这点与类似的论述会在下方回应 : : 1.没有说过海猫是X作?我们互相的言词在对方文中都有存底的 别这样 : 完全没用标点隔开的文字你也能自动切割 我现在在苦笑你知道吗 : 海猫就是X作 没错这是我的主张 但我从没说海猫就是X作喜欢的都是白痴 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看原文最准了 来看看这边的文章脉络是怎麽回事吧 我的 #1LK3LgJZ "你最後提到这个作品变成X作(这个词应该大家都知道是什麽) 显示你可能已经把作品的优劣完全只用推理诡计的品质来评断了 看到的东西如果只用单眼看 实在很难看出什麽端倪出来 我这篇最後会说一个最近我朋友看这个作品的心得感想 (他是推理作品的素人 平常接触不深) 我想让你知道的是 你觉得推理诡计设计面不够好是可以讨论 要说海猫是神作我也觉得不至於 但你要说它是X作 我认为你是把看这作品有感到共鸣的人当白X在看" 请看我最後两句的主张 1.你提到这个作品变成X作 2.由於1. 这样有负面地喷到其他人之感 其实也是将心比心啦 比如说你到某游戏板说该游戏是X作 里面的人会不会感到被侮辱而想喷回去呢? 看一下现实网路状况 这种事很常见 我常逛百度贴吧 那边有时会有不知何意图的人到某板引战 常看到的起手式就是 "这游戏真是X作" 如果你喜欢这游戏 会不会感到被侮辱?还是仍认为这样是玻璃心表现呢? 真的 "X作"这种词比你说什麽"诡计烂"之类的还要难听多了 你心里这样觉得没关系 在专板要维持讨论气氛的话最好不要拿出来讲比较好 即使你毫无引战或喷之意图 因为这关系 我都觉得我之前回覆的时候语气都整个变重了 你有那种对海猫恨铁不成钢的感觉我理解 一时之间没考虑到也正常 我愿意相信你本意没有2.的意思 而且一开始我就主张你没有把2.写在文章里 我本来的回覆(即下方引述第二行开始)也有注明 我没有主张"你说喜欢的都是白痴" 我的主张就是在专板说X作真的完全就是引战行为 同样的事情你去人气作品专板试试看 即使你後面讲得条条是道 看会不会被水桶 如果没怎样就不会有suckcomic这种板出来了 这一次愿意相信你 我不再对此说什麽 但希望小弟的劝告f大可以听进去 : 我认为X 但也有人认为好 我尊重认为好的人的意见 因为只是比重问题 : : 2.请勿偷换概念 我不是主张"你说喜欢的都是白痴" : : 我的主张是"你说海猫是X作显得侮辱到持正面评价的人 就好像把人当白痴看" : 我觉得是X作就是对持正面评价人的侮辱? 这也太玻璃心了吧 同上 建议f大再冷静下来好好想想有没有道理 你没有那意思 我懂 : 好那我再跟你说一次 我可以理解为什麽有人持好评 那些人也不是白痴 : 只是他们和我着重的点不一样 这样你还有被侮辱的感觉吗? : : 当然即使如此你也主张你尊重支持作品的人的意见或感受的话 我姑且相信吧 : : u大的论点就是呛你看不懂海猫 要不然你请u大开一篇看看? : 就是把人当白痴嘛 : : 受教了 我更正一下 : : 我要说的本格不是只有机关派 : 好 请问还有什麽派 建议一次讲明 : : 嗯 A是超猛忍者 可以用隐身术的提示 请问给读者了吗? : 给了 读者知道A是忍者&会隐身术 然後还真的是这种解法 你会觉得这招很厉害吗? 定义确认 读者知道的方法是作者直接明示 还是用线索提示? 这件事是不是需要读者推理出来的东西? 我说的提示不是明示喔 :) 因为那等於直接讲答案 後者等同於上一篇D大文里面所说的第一种模式 这方面我跟D大意见相同 我会觉得是个OK的诡计 厉害可能还没到 还有 线索给的方式跟铺陈会对最後诡计的评价加减分 因为有可能会出现线索不足以推理的情形发生 但如果事後发现有我未发现的伏笔 那我OK 不过啊 还是要提醒一下f大 忍者与隐身术的例子其实有心理诱导 如果是考虑到这点而提出来的话 那我只能说太邪恶了XD 身为我们这个世界的住民 在看这个小说之前是直感没有这种东西存在的 而小说采取的是不明说忍者与隐身术的存在 需要读者推理的话 那我认为部分读者在谜底揭晓的时候接受度会下降 所以啊 D大文章的第二种模式 即一开始就跟你说A是忍者会隐身术 然後设计A其实没这麽做或是看起来没这麽做其实做了 这种模式观众对未知世界的代入感会比一开始不明示还要高 谜底接受度可能也会上升 当然 第一种模式也不是不行 但故事写法影响会非常巨大 不可不慎 然後我想说的心理诱导的点是 第一种模式就如前述 谜底接受度比第二种低 然後你又拿这个来跟海猫式解答比 这样是不公平的 因为它们决定性的不同在於海猫的手法是我们这个世界可能做到的(好不好是另一回事) 对我们这个世界的读者来说 两者的谜底接受度之"起跑点"一开始就不一样啦 所以这个比喻真的不好 : : 回应同上句就好 这样你应该清楚你的类比问题出在哪里 : : 另外这会对应到以下关於上篇提到的某名作的事情 等到那时我们再回过头讨论这个问题 : : 嗯 个人主观 不评论 : : 嗯 看出来了"你觉得"不够高明 : : 但这边没写理由 没关系 我们往下找找看 : : 先说明一下 这两句尚未构成我所主张的"海猫诡计没差到夸张的地步" : : 海猫的叙述性诡计并非诡计好或差的充分条件 : : 请别误会 : : 然後呢?"有很多作品从头到尾都写实话也一样高明"---大前提 : 有点虚意思是 厉害作品纯讲实话 海猫则是靠一堆谎话效果却没胜过前者 所以=虚 懂了吗 关於这问题 D大的论述里面有满多关於海猫的反推理精神的叙述 厉害的作品是纯粹的推理小说 那些作品在它们的领域里很厉害 这可以理解 但就如同之前所述 采用谎言这个核心是有其意义 并不是只有要编出无人能出其右的诡计而已 用纯粹推理小说的标准来看海猫 就好像用学术论文的标准看科普读物一样 它们的目的与重点一开始就不一样了 不觉得你的角度太偏激了吗? 另外看你的回应 好像不太清楚我上一篇的论述是在讲你什麽 你好像不太习惯这种严格检视逻辑推论形式的打法对吧? 除了你在之後的文章尚且有归纳出一些比较具体的比较标准以外 你这边不管说海猫没胜过 还是海猫虚 都只有主张而已 只有主张而没有支持主张的论述 就是只讲结论 中间的推论都不见了的东西而已 再讲难听一点 有讲与没讲一样 对於之後你所提出的六个海猫诡计烂的理由我还比较有兴趣讨论 以後遇到这种的我其实已经有点腻了 : : 这个命题 我认同为真 从事实观测 也可以看出此命题为真 : : 然後有一个命题是 "海猫用了很多大量叙述性诡计"---小前提 : : 当然这也为真没有争议 : : 然後我们来看 以此真命题你推论到了什麽?? : : "海猫用了很多大量叙述性诡计其实也并不高明(即你说的有点虚)"---结论 : : 你应该看出来问题在哪了吧? : : 嗯 就是"我觉得这很烂"这样的论调吧?我懂的 : : 然後呢?在所有推理作当中"大量采用"叙述性诡计的 是有多少? : 我个人看过的大概有30作左右 没看过的我就统计不出来了 如果为真 看起来在推理小说的总量当中好像不是很多 话说回来这30作除了第一次使用大量叙述性诡计的那本作品以外 它们共通的诡计核心都是叙述性诡计吗?既然是大量使用我想应该是了 那就衍伸出一个问题来了:这29作你的大致评价不知是如何呢??愿闻其详 : : 我说它是其它作品中比较"少用"的 这句话哪里不入你法眼了? : 我有说他不是少用吗 我是说这不是新奇的东西 概念作100多年前就出现了 非常好 既然我也不是说它是独创的 那我就把你的说法当作只是对我回应的补充罗 : : 嗯 说的好 "用的好会让人惊叹 用的不好就准备被炮歪" : : 然後海猫就被归类到用的不好的那边 : : 你的论证呢?还是说这也是直观认定? : 三斧头 然後本来就是主观认定 你总不会以为你的看法叫客观认定吧 一样还是老问题 具体的论证在之前的文章是没有的 不过既然你还是姑且在之後的文章整理出了六点出来 那这个以後我也不说什麽了 不过对於你主张之前就提过一些论述 我也是那句老话 你除了说A很烂 B过於薄弱 这种讲法以外 在之前的文章没有什麽推论的东西出来 原因可能是你不太能分清楚 主张 与 推论 的差异在哪里 这个部分如果你有上过一些关於逻辑推论或辩论的介绍的话应该会比较清楚 我可以推荐一本入门书 彭孟尧的基础逻辑 给你参考 再来一个观念澄清 1+1=? 的答案是有标准答案的 那今天有个问题是"海猫诡计好不好?"或"海猫是不是X作?" 这个就明显不会像1+1=?一样有标准答案了 所以这种东西是允许有不同主张的 故没有人会要求你讲出一个我心中的"标准答案" 这种东西比较像没有标准答案的申论题 但是没有标准答案 不代表你不需提出支持你主张的理由 这是两回事 而我所求的 就是理由 也许即使听了我也不会改变我的想法也说不定 但这并不代表理由不需要被提出 这就与辩论比赛一样 并非正方就是标准答案或是反方就是标准答案 当然这也是要分得清"主张"与"论证"之後才能理解的事了 如果你要说"我主张海猫诡计很烂 因为谎言串供人格切换很LOW"是你的论证的话 那就是完全的out 但如果能像你後期文章里面提到的 "我主张这样很LOW 是因为它完全借用别人的诡计核心" 这样的话 就比较能看 当然另一边也可能提出"有些作品也是用别人的核心但评价也不错啊"的反论来也说不定 但至少这样比较像讨论 而不是像"我爸比较好""我爸才比较好"这样子的无限回圈式斗嘴 : : "建构核心的东西就很LOW啊" 好的 我懂的 : : 好的 前面已做说明 请明监 : : 是啊是啊 : : "假死""串供""人格切换闪红字" 这称得上是有水准的手法吗? : : 这句话希望大家记得 因为後面马上就会看到 : : 来看原文吧 : : 我提出了问题 : : "为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後的意义吗?"---问1 : : 你回答了 : : "意义? 没有爱就看不见啊 但就读者的角度=>所以呢?"---答1 : : "我只看到这个诡计超虚的 有意义又如何? 核心谜题就是相当平庸 不值一提"---答2 : : (接着你这里的解释 意思是说"意义这种东西没有爱就看不见") : : 我进一步回了 : : 我要各位去思考的"意义"是更实质的东西 不是"没有爱就看不见"这种抽象的口号而已--- : : 反驳1 : : 然後你做了解释 : : "意义没有爱就看不见 顺便酸龙7 何来停止思考?"---反驳2 : : 并指正我回的东西不对 这个指正其实本来是没有问题的 因为你的写法让我认为了 : : 你认为的意义就是"没有爱就看不见" 所以我就接着这个文脉说下去了 : : 好了 到这边有没有发现一个很大的问题?来考考各位吧 : : "为什麽我会做出反驳1?" : : 理由很简单 : : 因为我丢出了问1 我期待的是针对问1回答的答1 : : 所以我自然而然地把文中的答1当做了你对问1的回答 : : 让我们再回顾一次 : : "为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後的意义吗?"---问1 : : 要求的答案是:用这些当诡计核心的意义为何? : : 得到的是 : : "意义? 没有爱就看不见啊 但就读者的角度=>所以呢?"---答1 : : "我只看到这个诡计超虚的 有意义又如何? 核心谜题就是相当平庸 不值一提"---答2 : : 姑且不论答2仍然看不到任何有说服力的认证 : : 来看看答1的写法 : : 你觉得我容不容易将你认知的意义理解成"没有爱就看不见",进而做出反驳1? : 误会没关系 反正我後续的解释应该能让你理解了 : : 当然 你之後的补充又做了进一步解释了 即反驳2 : : "意义没有爱就看不见 顺便酸龙7 何来停止思考?"---反驳2 : : 意思即是说"意义这种东西没有爱就看不见了" : : 真是太好了 感谢解释补充 一切真相大白 一路看下来 : : 原来一开始的问1就没有得到任何的回答 真是够了 : 没有得到任何回答??? 意义没有爱就看不见 所以出於读者对作品或作者的爱 : 每个人都会得到属於自己的意义或说真实 这不就是海猫想传达的精神? : 所以我是很不屑在那边什麽看懂没看懂 意义?只有作者自己能确定是什麽而已 : 要用另一派说法当然也是可以 即文本出作者已死 意义一百人解读就可以有一百种 : 以为自己的解读才是真实根本就只是种妄自尊大的想法 也从根本上违背了海猫的精神 : 我以为不用讲这一大串你应该就知道为什麽我的答案是没有爱就看不见 : 结果你是以为我没回答!? 晕 哈哈 来这招真的是很low呢 那就请你解释一下吧 Q:使用"串供"与"谎言"做为诡计核心的意义在哪? 你的回答是"得到的意义每个人都可能不同" 好啊 所以呢?你得到的意义是什麽?为何得到此意义?你还是没说明啊? 还是说下方的"猫箱与多重真实论"是你的答案? 同下方说明 那就洗耳恭听你的论证罗 : : 在辩论比赛中比较弱的队伍大概就会被你唬过去 : : 同上 不再多做解释 : : 什麽东西是创作理念? : 同上 你认为是什麽 就是什麽 所以施主 这个答案要问你自己啊 : 你问我有什麽用 我又不是作者 怎麽能代表他的创作理念 你也一样 : : 是指"你认为其意义就是创作理念" 以此回答了问1 : : 还是"没有爱就看不见"就是创作理念? : : 我的疑问写得很清楚啊?? : : "为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後的意义吗?" : : "为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後的意义吗?" : : "为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後的意义吗?" : 你可以陈述自己的主张 但希望你不要以为那就是真相 那只是你个人的一种合理解释 同上 未针对问题回答 我已经感到厌烦了 : : 是啊动机与诡计没交代清楚 : : 导致了看不懂的人看不懂而崩溃 认真想解答的人没答案可对 : : 现在看来真是得不偿失呀! : : 没错 不过分 所以我也没打过你这点 : : 天啊 又是一个不把前後文脉全部列出来就又要被你唬过去的段落 : : 来看看前後文吧 : : 於转录自 C_Chat 看板 #1LDcnpOd 的本板#1LDcrf0C的推文中 : : 你主张诡计太差应修改诡计 并於同篇文进一步补充 : : 主张1 : : → firxd: 1.不改的话就是程咬金三斧头 假死串供人格切换躲红字 05/10 22:23 : : → firxd: 这种等级的诡计连国小生都想得出来 我个人觉得很烂 05/10 22:24 : : 於是我於下篇本文中回应 : : "所以我说夸张性主观性的评论 真的是不知怎麽讲...回应1 : : 为什麽是用谎言做诡计核心?为什麽要用到多重人格解?你知道背後的意义吗?...回应2 : : 也许那不是什麽精妙的诡计 但这些东西是注重在其"意义"上的...回应3 : : 看不懂的话也没甚麽好说的了"...回应4 : : 而你又於下篇回应: : : "谁的评论不是主观性? 至於夸不夸张见仁见智 我是觉得刚好而已"...反驳1 : : "意义? 没有爱就看不见啊 但就读者的角度=>所以呢? : : 我只看到这个诡计超虚的 有意义又如何? 核心谜题就是相当平庸 不值一提 : : 核心都这样了 以它建构出的其他招数叫假死串供人格切换 唉"...反驳2 : : "不只非精妙 是很差 读者嫌弃差劲的诡计有何不对? : : 他当然可以只择一经营 而我当然也可以不买他的帐 : : 更可以炮他为何做不到两者兼顾 何况事後来看EP8根本就是个未完成品 : : WHY很重要? 请问龙7有花心力去描写和解释作为最重要角色的小安其心理和动机吗? : : 有没有看过漫画回头巴死原作的 海猫就是"...反驳3 : : "海猫到底哪里难懂我还真的不知道耶 您觉得哪边难可以提出来大家一起参详参详"... : : 反驳4 : : 来分别对应回应1.2.3.4 : : 关於你的反驳1.2.3.4 我均在#1LK3LgJZ中做了回应 : : 而在你的#1LK8rbb1里 你只回了2.3.4 : : 也没关系 那我们来看2.3.4. 2.3.在本文前面已回应 请明监 : : 再来看4 我在#1LK3LgJZ的回应是 : : "哪边难 看你的主张就看得出来了不是lol"...回应5 : : 言下之意就是"观看你之前文章的主张 可得出你对本作某些地方有说不通的理解" : : 这个言下之意应该大家均可理解其意 : : 那我们来看你的回应 : : "不就一切都封在猫箱之中 没打开前都可以是真实 可以有不只一种的真实 : : 比起推出真相有时不推出真相也是另一种选项 : : 还有什麽? 您觉得这东西真的很难吗"...回应6 : : 这里突然提到猫箱与真实的论述 突兀又牛头不对马嘴 : : 为什麽呢?因为最开始的回应4是针对回应2与3说的 : : 很明显可以看到回应4有指责你"看不懂谎言与人格解的意义在哪"之意 : : 接着你的反驳4...嗯没回答问题倒是丢了个反问出来 : : "海猫到底哪里难懂我还真的不知道耶 您觉得哪边难可以提出来大家一起参详参详" : : 反驳4其实也只是虚问 所以我就虚答 : : "哪边难 看你的主张就看得出来了不是lol"...回应5 : : 於是接着就是关键的回应6了 这是个实答 : : "不就一切都封在猫箱之中 没打开前都可以是真实 可以有不只一种的真实 : : 比起推出真相有时不推出真相也是另一种选项 : : 还有什麽? 您觉得这东西真的很难吗"...回应6 : : 客官我们来看看这到底是对如上哪句的回应呢?? : : 从文本它是接着我的回应5来的 如果假设它是对着回应5 有没有发现很奇怪的地方? : : 回应不但牛头不对马嘴 而且还擅自把这个牛头不对马嘴的东西说成是我觉得的难处 : : 然後倒打我"您觉得这很难吗" : : 这种如果不是文本一句句检视 如果是口头的话大概就要被唬过去了 : : 如果假设它回应到更前面的"谎言与人格解之意义"问题的话 那又是大错特错 : : 因为明显地,"猫箱与多重真实论"并非"采用谎言与人格解之意义" : : 还是说这里有什麽高论 愿闻其详 : "猫箱与多重真实论"并非"采用谎言与人格解之意义" : 我如果靠北一点就说光凭这句就知道你没有抓到海猫要讲的东西 : 你完全可以陈述你对谎言和人格解的看法 我相信可能也很有道理 : 但你如果认为你的主张就是真实 你不觉得不知不觉间你长的跟古户很像了吗 太好了 来解释一下吧 "采用谎言与人格解当诡计核心的意义在於猫箱与多重真实论" 我看到你的主张了 快说一下支持主张的论证吧 别再嘴什麽谁认为谁的主张是真实这种没人讲过的话了 紮稻草人打法没用的 : : 首先 为了维护我的主张不被扭曲 我把你的回覆用词再弄严谨一点 : : (X)认定所有方法被百分百封死 : : (O)认定所有本格诡计被百分百封死 : : 为了不要在"本格"这个词上被找麻烦 我想其他板友做个见证人吧 : : 这里应该可了解我的意思 就是指一切诡计(物理 心理等)而可导致成功放信的方法 : : 好的 各位 让我们来复习一下EP5放信敲门事件 : : 放信敲门事件的相关红字相当占板面 我给一个巴哈连结 : : http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=16168&sn=6440&subbsn : : 这里面最重要的是以下这个拉姆达的红字 : : 大屋内的任何一人，皆未曾将信放於走廊。这是泛指直接的、间接的、有意的、偶发的、 : : 无意识的，所有的概念哟。 : : 请看 用红字说了"所有的概念","所有"!用红字竟然可以说到"所有", : : 我真不知道在这里还在考虑大屋人放信手法能有什麽突破 : : 非在大屋的人又如何? : : 未在大屋的所有人，在亲族会议开始後，皆不可在大屋内做任何事。 : : 全人物，皆不会听错敲门声。所谓不会听错敲门声。即是指，不会将非常像敲门声的别的 : : 声音，误听为敲门声哟。像敲柱子发出类似敲门声什麽的，也出局哦。而将敲门声录到磁 : : 轨里，这个也归根结底是‘录下了敲门声的磁轨的声音’，并非敲门声。所以这个也出局 : : ！也就是说，所有人都正确地识别了，实际敲打那扇门所发出的敲门声，绝对没有听错哟 : : 。除去直接敲那扇门外的任何声音，皆绝对不可能被误听为敲门声 : : 敲门，是指人用手来敲打门。其次，他们谁都不会听错敲门声。藏臼、夏妃、源次3人与 : : 敲门一事无关。除此之外的人物，无论哪个都不在大屋之中。而敲门，是指直接站在门前 : : ，用手敲击门的行为。 : : 意思明明白白 要用诡计去做到这两件事不可能 连文字游戏空间都没有 : 未在大屋的某个人 在亲族会议开始前做了某件事完成诡计X : 未在大屋的某个人 在亲族会议开始後在大屋外做了某件事完成诡计X : 没有空间? 我觉得有 所以我认为我没有放弃思考 什麽诡计?你这个是用推理剧去思考的东西吗? 根本跟战人以前的什麽"陷阱X""诡计X"没两样 EP5贝伦在一开始就与战人说了 不要打这种迷糊仗 请你解释实际上怎麽做 否则你就是在空想 你没有注意到EP5之後古户的蓝字都已经没有"诡计X"这种东西了吗? : : 如果你坚持还要往这方面去想 那不叫不放弃思考 那叫思考僵化 : 某个人事先切下手臂 透过诡计X在那个时间点用断掉的手臂敲门 我甚至想过这种东西 : 放弃的人就我看来就是山羊罗 明显违反红字 自己去看吧 还有我上面列的红字不是全部的红字喔 多亏你为了要反论这里绞尽脑汁想出个东西来呢 但如果把全部的红字列出来的话 又明显违反了红字 实在很令人怀疑你真的是在看EP5的那个时间点想的 还是只是为了想反论出个什麽东西出来 而不管红字地前几天才乱掰的呢 哈哈 : : 又是一个紮稻草人的叙述 真难为你究竟如何从前後文脉来推出这种意思来的 : : 一样来看原始文本 : : 最一开始提到放信事件的是在#1LDcrf0C底下你的推文 : : "像放信事件那种红字没写等於根本没发生=不用推"...主张1 : : 这个论述本身就逻辑错乱 : : 那就是"不用推"的意思 : : 看完红字後得出"根本没发生"的这个结论 也是推论过後的结果 其实不等於不用推 : : 很简单的逻辑 不推你是要怎麽得出结论? : 事後看来根本不用推 所以在那边乖乖当个山羊就是最佳解 我在酸作者罗 你的"不用推"的意思很暧昧呢 听起来很像是"此谜无推理必要" 可是那个谜最後得出"这是串供"的过程不就是一种推论? 不推要怎麽得出"这是串供"的结论? 又 做出这样的推论怎麽又变成山羊了? : : 而我的主张其实也很明确 : : "你在看到拉姆达那些根本把传统本格能设计出来的诡计都封死的红字之後 : : 还要认真去想要怎麽样钻这些红字才能放到信之类的 : : 我也只能说花了你的时间辛苦你了"---反驳1 : : 这个反驳同时也是为了要支持我在#1LJvIz7Y的论调 : : 即"这个谜的意义是为了给还搞不清楚的人重要提示" : : 逻辑也不难 : : 在EP1~EP4贝阿朵当GM的时候 大家都知道贝阿朵不会把红字说死 : : 她会留下复数个战人可以建构的模型的空间(借用u大词汇) : : 但这样的话会导致模型没办法完全收束到真相 : : 为了让看完出题篇却还没有头绪的人能够逼近诡计核心 : : 於是有了放信敲门事件 同时GM也是会红字大放送的拉姆达 : : 她果然也不负众望 与贝阿朵不同的 给出了不含糊没有文字游戏空间的红字 : 你觉得没有 但我觉得有 我也举了几个可视为蓝字(虽然可能很弱)的例子钻给你看了 : EP3南条之死乍看之下还不是被完封 你就那麽确定这里没空间可钻? : : 而这样做的效果在哪里? 那就是阻止你往一般本格的方向去想如何放信敲门 : : 将此种模型的可能性完全用红字斩断後 逼你往别的方向去想 : 因为我不认为可能性有全被斩断 往别的方向转进不管怎麽美化都是投降的行为 : 我没有放弃 但是作者放弃了 没发生过 BJ4 真简单 : : 从而接近到海猫诡计核心--谎言与串供--的路子上 : : 进而达到"给还搞不清楚的人重要提示"的目的 : : 这样子的一个出题者的心理 老实说我以为应该是人人都能推理出来才对 : : 所以我自然而然简化了我的论述至反驳1 : : 但我万万没想到 你把我的话曲解成了"放弃思考" : 现在你知道为什麽我觉得是放弃思考了吗 : : 到底是想故意误导其他板友 还是你真的看不懂 我都搞糊涂了 : : 更奇怪的 你要领大家去找那个不存在的放信方法(否则就是放弃思考!?)也就算了 : : 你把别人推论过後得到的"事件不存在"单方面地认定是放弃思考 更是可笑到极点 : : 自己要往死路钻还笑别人爬墙的是放弃思考 还得意洋洋 : : 真的是难以置信理性思维能力忘在哪里 : 现在找回来了吗 : : 很好 来看最一开始的原文吧 : : 这段论述最早是出现在我解释放信敲门事件的意义的时候 : : "EP5那个不就是给看完前4EP後还不知道核心的人的最後提示的一则故事吗? : : 拉姆达故意在放信的事件中把红字限定得很死 不就是蓄意而为的吗? : : 当然 在之前的时点已经知道是怎麽回事的读者来说的确是不值一提的谜 : : 但对还搞不清楚的人来说是重要提示 而放信的谜就是出给这些人的 : : 所以这个谜不需要多精妙 它的作用就只是"核心的重大提示" 这样了解了吗?" : : ---主张1 : : 关於这段主张的详细论述 在刚才已有详细解释 : : 然後你接着此论述的回应是这样 : : 它的作用在於告诉你EP1~4没用红字写的几乎都是垃圾 : : 不要放弃思考! 只是也没什麽好考的 : : 反正圆不起来就说该事从未发生就解决了 多好用 : : 然後那不能说是个谜 根本没发生过连题目都不是 努力作答的就可怜了跟白痴一样 : : ---回应1 : : 这个回应可以整理成下列逻辑论述: : : 主张1暗示事件未发生的可能性-->故红字以外的东西都有虚假可能性 都是垃圾--> : : 故只要红字没说 永远发生事件未存在的可能性-->连谜都不是 解的人好可怜 : : 唉 其实多想几分钟 你应该知道这个论述是有问题的 : : 为什麽?因为侦探与观测者的设定啊 : : 这两个概念在前4ep里面是被盖起来的概念 但有这两个概念的存在是有线索的 : : 比如说金藏的存在问题好了 在ep4金藏已死的红字出现後 : : 任何正常的读者应该会开始去回想 那之前看得到金藏的人是怎麽回事? : : "看得到金藏"与"看不到金藏"就会变成大问题 连我那推理素人朋友不用我提都想得到 : : 更进一步就是"视角"与"叙述性诡计的过滤"问题了 : : 另外从"战人眼前纱嘉不两立" 以及战人在作中的立场 也可以知道他是特殊的存在 : : EP1里茶会贝伦给的提示 要你"观察各个棋子在棋盘中的角色" 也就是在讲这个 : : 啊,还是因为贝伦的提示没用红字讲所以你也不信? : 要挑骨头的话 对啊 魔女的话能信? 你又怎麽知道贝伦是你的同伴不会骗你婊你? : : 更何况EP5直接把牌面掀出来打 到了这时间点 视角的问题已经是呼之欲出了 : : 所谓的事情没发生 意思就是"有人说谎""有人串供" 这不是什麽消极的 放弃思考的解 : : 退一万步说 : : 读者一开始想要找本格诡计解EP1绘羽秀吉链条锁密室 EP2礼拜堂密室 : : 可以说在那个时间点 完全是最正常的起手式 : : 但到EP5 不 EP3 EP4就已经用很多方式在对读者疾呼"问题在视角!"的当下 : : 为什麽不能以这个角度去切入思考? 就只是因为谎言串供很虚? : : "事件是编出来的"这种结论就不能算谜的解 而要算"没有谜"? : 事件是编出来的 谜团是建立在事件之上 所以没有事件(因为是编的) 也就没有谜团 : 没有盲肠就没有盲肠炎 还是你找得到任何一个例子是没有发生任何事件却有谜团的? : : ???完全看不懂这边的论述与逻辑关系是甚麽东西 可以详细一点吗? : 得以保留到最後的白字是垃圾候选人 只看解篇要砍掉多少而已 : 如果当初龙7选择(假设是朱志香)当BOSS砍掉双音的话 有关双音的那些白字都变垃圾 : 这样懂我意思吗? : : 理由同前 你想说的"放弃钻漏洞"应该更名作"放弃钻漏洞来找本格解"较符合你的意思吧 : : 我们也钻红字漏洞 但用了别的方式 : 那个不叫钻漏洞 是因为觉得没地方可钻另辟战场 放置play : : 前面说得很好 但至於为何是垃圾 还是主观见解 没有论述 : 我前面也是主观耶 你怎麽不问我要怎麽证明岛田诡计真的是屌 : 跟你说啦 我一辈子都讲不出绝对客观的见解 你也一样 : : 推得出的东西你又觉得烂 烂的理由又没论述 几乎都是"啊这就垃圾啊""我就觉得烂啊" : 一票人假死串供外加人格切换躲红字 在设计和解谜上缺乏难度/美感/意外性/ : 我就算这样跟你讲又有什麽用 啊你就不觉得烂 讲再多也是了然 本来就是主观的东西 : : 啊这种东西你也不用重复了 因为没理由的认定 你就藏在心中当作你的真实就好了 : : 我们已经知道了 不用一直跳针 : : 同前 : : 前面D大的文章也看到了 他也看得出来 所以我想这是不是频率没对上的关系? : : 你要说出题篇那就来吧 首先各EP有没有剧中人物讨论贝阿朵莉切的动机的场景? : : 把棋盘上人类讨论贝阿朵动机的场景算一下(包含各位面) 保守估计有没有2%?(事实上 : : 恐怕不只) : 就给你3%好了 3%vs97% 你跟我说3%是主角? : : 啊,那些都是白字 是垃圾 我都忘了 : : EP3 茶会 拉姆达与贝阿朵的对话 是不是引起读者推理why的桥段?什麽也是白字? : EP123 20几个小时都跑过了 在这里出现看有没有5分钟 你跟我说这是主角? : : EP4 的战人的罪不用说吧 缘寿看到给遗族的送金 意味不明的邮件 所引起的推论也有 : : why在里面吧? : : 光这些加起来要超过3%绰绰有余 : 如果这些超过30%你跟我说他主角我可能还能接受 现在是超过3%就很厉害的意思? : : 好的 那一定有人说 "那还是很少啊" 当然不只 : : 藏在各种看似与how与who无相关但大量重复出现的描写 事实上这是重要的钥匙 : : 随便举几个例 : : EP2与EP4对真里亚的描写非常的重 EP1~EP4对两对恋人的爱情描写根本不亚於红蓝论战 : : 如果就只是加强角色背景叙述的话 这样的篇幅明显太过了 : 事後论 而且我觉得是过度解释 更重要的 这些通通都是白字 你敢信? : : 这样一来很自然地会去想"为什麽故事写手要用大篇幅且反覆地传达这个?" : : 再来 当EP4缘寿与大月教授对谈的时候 我们知道EP1~EP2是瓶中信的结构 : : 不 早在EP1的时候就已经告诉我们这个故事是个瓶中信 : : 棋盘上的诡计与上位世界的讨论 都是瓶中信的结构 : 为什麽不是作中作? 为什麽不是神的游戏? 没到EP4这点根本无法确立 : : 这不会引发强大的 对於"放瓶中信之人的意图"之推理? : 误导 脱罪 栽赃 告白 : : 想像一下 一般来说EP1本篇看完通常会理解成这是作中的真实发生事件 : : 可是最後它又告诉你 EP1里面的故事是瓶中信 同时又提示了有比棋盘更高位的世界存在 : : (外侧的,捡到瓶子的渔夫的世界) : : 结果EP2竟然又是对同样两天的不同演绎 这时候你除了棋盘上的谜以外 : : 应该也会开始注意世界结构了吧? : 当然 可是我还是要解棋盘上的本格谜啊 结构就看它怎麽玩 看是轮回还是平行世界etc : : 同时 对於"棋盘上的谜都是某人写出来的"这件事有了注意 : 你怎麽知道不是"某好几个人"写出来的? 都是某人写的这点根本推不出来 : : 就如前所述 这会引发对放信人意图的推测 : 加减猜啊 很重要吗? : : EP3提到1967年的世界 这里的叙述显然与棋盘上的how无关 只会与who和why有关 : 篇幅呢? 有3%吗 : : EP4的1998年缘寿旅程更是满满的why 光是EP4的这些 会比挤在最後面的红蓝字少吗? : 知不知道什麽叫压轴? 出题篇都要结束了 当然是最後跑的那些最重要 : 我们看到的就是红蓝字对决 : : 更不用说了把why全部扣掉也不等於how+who 这样算起来到底有多少还在未定之天呢 : : 一个看起来主打推理的故事 首先大量时间讨论who与how也不少见 : : 不过剧中与棋盘上事件无直接关联的东西多到不行 显然并非一般推理小说套路 : 下位世界和上位世界切开来分析 我当初是这样看的 下位全都是本格可解 : : 尤其又在知道这是剧中人物(很可能是凶手本人)写下的东西之後 : : 焦点转到why上完全不会不自然 : 哈 请问前4EP有哪里可以帮你推 这是谁写的? 还有 为什麽要写吗? 全部资讯都不够 : 你跟我说这是主角? : : (尤其知道谜题是"剧中某人出的"之後会更淡化棋盘谜题重要性) : : 只可惜很多都是白字 你要算成没有 我也没辙就是了 : 没有红字的东西都可视为谎言或谎言候选人 聚焦在真正能做推理的红蓝字才有用吧 : : 如果白字都不算 只算红蓝字的话 我举双手赞成你的说法XD : 就算把白字算进去 充其量我想是10%和90%对抗 红蓝字就更悬殊了 : 所以那种只占一丁点的东西你跟我说他本来就是主角 我是不能接受 这理由应该够充分? : : 所以明明能推的你就偏不推 事後又说90%以上都是how 所以才说你看不懂啊 : WHY能推喔??? 根本只能用猜的 你连是谁写的都不能确定了 是要推个... : 本来就90%以上都是HOW 单论红蓝字更超过95% 没红字的东西你推给我看看? : : 同前 有的人频率对了就看得到出题者的意图 频率不对那也不是读者或作者的错 : : 除了在我上面说的东西之外 EP7克蕾尔不是说了?她无法作出决定 所以委身给轮盘赌 : : 让轮盘赌代替作决定 : : 远因是对右代宫家负面的情绪 : : 近因是知道身世後对好不容易走出伤痛建立起来的恋情是近亲恋爱的绝望 : : 对自己身体缺陷的愤怒 无法恋爱的身体 : : 另外还有她得到了黄金的魔法 使得她有能力达成1986的事件 : : 压垮最後一根稻草的是战人回来 她发现她无法割舍这段感情 : : 又绝望地认为不管哪段恋情都没有结果 : 不管哪段? 你觉得有几段? 这也是我说他白烂的原因之一 : : 痛苦的她决定藉由推理游戏 有可能的话就拖全家陪葬 : 全家这麽多人 其中更不乏可以代表父母或亲人的角色 : 你不觉得从前面那些演变成想杀了全部人 中间缺了什麽吗? 我觉得有 : : 为什麽是推理游戏 理由不用说了吧 : : 现实生活中因为钱是有可能拖全家去死的 而她相反 她很有钱 却走不出来 : : 哪些元素构成贝阿朵的概念 EP7根本有够详细 你要不要再回去看? : EP4最後 岛上活着的只有你一人而已 但我即将在这杀了你 我是谁? : 你觉得这个我是谁? : : 综合前面我真的很怀疑EP7你是不是没有仔细看 真的 : : 我不关猫箱的啊 你想说的是什麽?漫画我也在追 : : 我也认同在我们所熟知的缘寿的世界里 真实是次男夫妇杀的人啊 : 对啊 所以我说既然要主张WHY很重要 : 那身为实际执行者的次男夫妇动机和心理是不是也应该交代清楚? 都没有嘛 : 然後就被你喷成我看不懂 我也不知道是发生什麽事 : : 你可能误会我的意图了 真的 有空的话我是可以打一篇讨论这个 看你想不想 : : 没有要知道的话我就不打了 : : 真的啊 很多我们看懂的地方你都说里面没有 这要怎麽沟通下去? : 也没关系吧 海猫的精神 或许有 或许没有 看你相信哪个就好 : : 这是当然的 很久以前某个板友就是放这个大绝被我吐到不行 : : 很高兴你不是这种人 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 来了 我真的要吐你这个槽 : : 相信没有人看到这种回覆会觉得这是个有道理的回覆 : : 你真的确定要这样讲? : 确定啊 只是要讲清楚可能会爆雷 : : 可是瑞凡 你前面没有这样说啊 : : 你前面说的是 "假死""串供""人格切换闪红字" 这称得上是有水准的手法吗? : : 在你之前的文里可是没提到人数频率问题呢 : 因为海猫里面发生的就是一堆人假死串供 还有各种在关键时刻(闪红字)的人格切换 : 当然也可能是我没讲清楚 是我的责任 但清楚解释过後你应该就没有问题了吧 : 并不是这些不能用 而是它来来去去就是这三斧头 : : 也没有每次都一狗票人吧?共通共犯那三个 : : 加各局随机共犯 EP3(含)之前的随机共犯都不超过2个 哪来每次都一狗票人? : 我这样说好了 只要超过2人我就觉得这种手法很LOW(除非是反其道而行到名作那种程度) : 人形馆和姑获鸟也是同样的理由我觉得烂(当然还有其他因素就是) 我标准很一致吧 : : 更何况你也不想想那明从闇出净由秽生的名作是什麽情形ww : 串到极致已经成为艺术了 这也是为啥我会说它前无古人後应该也没来者(这招能抄吗?) : : 4EP要抓共通点规则 每局当然要用一样核心 : : 还是你觉得哪局不要有一人两角?一人两角是事件发生两天前的棋盘外共通设定 : : 要这一局不是一人两角 那一局是 那不就前後不连贯? : 核心当然要一致 我希望的是每局有自己独到的手段和诡计 而不是那万年三招 : : 我看过 不评论 : 有看过就好办了 那你应该知道我的人数频率标准是在讲什麽 我是一视同仁 : : 你的真实无论多麽微小 我都会守护 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以到底有没有说海猫是X作嘛?搞得我好乱啊 : 有啊 但我从没说海猫是X作看的都白痴啊 更没说觉得好看的人该做智力测验啊 这样OK? : : 百分比的算分法不能有负的 你不知道吗? 你想说的是诡计0分吧? : 诡计拖累其他东西导致最後只有40几(其他或许本来是50喔) 不难懂吧 : : 嗯 总结吧 : : 1.你说的其他与诡计百分比我可以理解 : : 当然我作为一个意见不同的人会想试着说服你的心情可以理解吧 : : 不是说你一定要得到我的认同才可以 这个相信双方都有共识 : 互相理解最好罗:) : : 2.如果我要说服你 我有两种策略 : : A. 说服你诡计那50%没那麽烂 如果你给它30分 那作品就有80分 就不会是X作 : : B. 说服你诡计的比重没50%那麽重 如果你比重缩减到20% 那作品也有80分 就不会是X作 : : 关於B策略 我认为是不现实的 因为每个人看作品的重点不可能都一样 : : 就算作者放出明显的讯息表示诡计只有20% : : 对期待看到精妙诡计的人来说 他打分就是占50% 没甚麽好商量 这是非常正常的现象 : : 所以我虽然在文中有些穿插了B策略的影子 但我也知道这个成效有限 : : 所以我想说服你的是 "诡计没这麽差" : : 但我没想到你的文中对诡计的看法极为主观 从头到尾充斥着只表达个人好恶的言词 : 难道你对诡计的看法就是极为客观吗? 这个切入点我觉得没啥意思 本来就是主观的东西 : : 随便找一句吧 : : 这是曲解喔 就算被看穿如果诡计本身够厉害 那作者本身还是能算很有能 : : 只是看穿的玩家在该作更胜一筹而已 谁说被看穿=作者无能了 : : 我看占星术之前早就被金田一雷的乱七八糟 看完还不是深深感动他X岛田这诡计真的很屌 : : 真金不怕火炼 相对的垃圾就算包装成金箔终归无用 : : 这段话里面你能撷取到的信息就只有 : : "诡计好的话即使被看穿也是好的" "诡计差的话没被看穿也是差的" : : 当然还有一个暗默的命题 "海猫是诡计差的" 是这段的隐藏小前提 : : 这样的论述为什麽没有说明到重点? : : 原因出在小前提上 : : 基本上探究此命题的真伪应该是我们论述的核心才对 : : 也就是说它应该由大前提小前提所组成的复数个真命题 : : 经由有效的论证形式(valid argument form) 然後放到结论的位置上 : : 这样才能支持你的主张"海猫是诡计差的" : 全部都有讲过啊 不过我是觉得根本不用费那麽功夫就是了 : 难道我觉得岛田诡计屌还需要一一解释是哪里屌吗 自己的心就是最真实的裁判 : 不过想听的话我是可以再重复一次理由 : 1.高明的叙述性诡计应该是没有一句谎话最後却能骗到人 海猫没做到 : 2.做为核心的双音诡计本身太过薄弱(早早就被提出检视且认为并不是个好解法) : 3.程咬金三斧头 每个EP都是假死串供 没有创意和诚意 : 4.假死串供就算了 还每次都是一票人联手 人数频率都超过我认为合格的范围 : 5.人格切换或死掉闪红字是怎样 下位世界不应该配合上位演出 : 人格切换或死掉的理由都没交代 : 6.有时算人头有时算人格的文字游戏 LOW : 好 全部整理过了 有用吗? 我觉得没有 因为作品和诡计好坏本来就是主观的东西 : 就给你参考罗 也不可能你看完就觉得海猫诡计真的是有点差 : 因为大家的性格经验等等本来就不一样 见仁见智的东西要去说服对方我是觉得没意义啦 : : 但是你的文中有太多段落是把它放在小前提上 : : 在这种情况下我实在不清楚你要说明什麽 : : 更不用说前面的"否定前件""诉诸群众""偷换概念"等谬误形式有多少 : 以上皆无喔 上面都有解释 : : 因为这样子而使得你想举证的东西都无效 实在可惜 : : 全部看下来我只知道两件事"你把诡计看很重""你认为海猫诡计烂(无有效论证支持)" : 你说你看到的东西我都没看到 其实你又何尝不是呢 : 我认为烂的理由之前差不多都讲过了 阿你就一句那是你的主观不是有效论证 那还能怎样 : : 好 那也没关系 如果你的真实是那样的话 那我也不会再说什麽了 : : 因为听重复的东西没有意义 何况我无法说服你 更不能强制你认同我 : : 那我只拜托你一件事 : : "海猫是X作"这样的言论你应该是打了 我们文章都有存底的 : 我本来就打了 再讲一百次也没有问题 我是说我可没主张海猫X作所以觉得好的都白痴 : 更没说什麽觉得好的应该去做智力测验blablabla : : 你如果认同这是你无客观根据的主观看法 不需要理由 我就不会再追问什麽了 : 你是真的觉得你可以代表客观吗? 我想不致於有这麽不成熟的想法吧 : : 还有如果愿意的话 重新看一次海猫(游戏就够了) 你会发现本来说没有的有些都在里面 : : 当然详细的动机解说与诡计解说 我绝对赞同没漫画版好 : 漫画巴死原作真的很可怜 我当初也是希望原作至少可以达到漫画的高度 : : 啊 最後说到主观看法 : : 没错 评论一定有主观 : : 但有客观论述支持的主观意见是论说文 : 请问如何证明自己的论述叫做客观论述??? 评论一定有主观 论述也一样 : 本来就是各抒己见意见交流而已 说别人主观真的是没太大意义 尤其是好坏这种东西 : 举个例子啦 大家审美观就是不一样 : 我说那个妹子鹅蛋脸白皮肤黑长直又有气质超正已恋爱 : 啊你就觉得怎麽看都还好 还有点点像阿美姐真心不行 : 请问我说再多她正的因素对你有意义吗? 或者你说再多她的不好因子我就觉得不正了吗? : 就这麽简单而已 : : 没有客观论述支持的主观意见你知道是什麽吗? 抒情文 : : 共勉之 --

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